Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

[Teemu Kalvas]

Kysymys olikin siitä, että nojiksessa saa jouston pumppaamattomaksi ilman SPV -venttiiliä tai ns. Brain -systeemiä kuten Specialized -täysjoustoissa.

Eikä saa. Poljinvoiman suunnalla ei paljon juhlita, kun pompottamisen saa aikaan jo se, kun ketjuvoiman ja vetävän pyörän maakosketuksen vastavoiman resultantti ei ole täsmälleen vipuvarren suuntainen. Avovaihteella se voidaan suunnitella täsmälleen oikeaksi vain yhdelle takarattaalle, mutta mitä kauemmas siitä vaihdetaan, sitä kauempana neutraalista sen pompottaminen on.

[Nebulus]

Kysymys olikin siitä, että nojiksessa saa jouston pumppaamattomaksi ilman SPV -venttiiliä tai ns. Brain -systeemiä kuten Specialized -täysjoustoissa.

Kyllähän järkevästi suunnitellut takajousitukset ovat varsin neutraaleja polkiessa. Yhden nivelpisteen ratkaisuissa nivel on asetettu ketjulinjan kohdalle, jolloin ketjun kiristyminen ei saa aikaan jousen painumista. Sitten on erikseen nämä monimutkaisemmat ratkaisut, joissa pumppaamista voidaan vielä paremmin eliminoida + tietysti iskarien sisäiset säädöt ja lukitukset. Kyllä se on kuskin satulassa heiluminen, joka pyörää keinuttaa.
Nojakki on toki pitkällä matkalla mukavampi ajaa, mutta se johtuu mukavammasta satulasta eikä polkemisen tehokkuudesta.

[lowrides]

Tässä on jotain konkreettistakin dataa taas vaihteeksi:

Olen vastuksella nyt pari kertaa harjoitellut sprinttejä tulevaa suomenennätystä varten. Vastuksella saadaan aika tarkat watit, tosin oikeasti poljettaessa teho jää oman arvion mukaan 10-20 % pienemmäksi. Mutta eilinen harjoitus, 2 kertaa nojapyörällä ja kerran maantiepyörällä:

-lämmittely 20 min
-tehon nosto rauhassa yli aerobisen kynnyksen, siis toisinsanoen sykkeen nosto vähitellen noin 125:stä kynnykselle 160 ja siitä yli aina lähelle 180. Happoja ei vielä tässä vaiheessa kerry paljoa
-30 -60 sekunnin maksimi sprintti, syke aina 200 asti
-maksimitehot joka kerta 900 - 1000 wattia
-maksimi watit toisella kerralla, nojapyörällä 996

ikä: 22 v
paino: 62 kg
pituus: 170 cm
kunto: tällä kaudella sairasteluita ja sekalaista treenaamista, kaikenkaikkiaan omalla arviolla välttävä.

Maximi tehot ovat kuitenkin minulla kokoon nähden ihan varteenotettavat, eli voisin ihan hyvin tähdätä kovalla harjoittelulla vaikka nojapyöräilyn sprinttimaailmanennätyksiin. Ei kuitenkaan hypätä asioiden edelle. Poljin 2 kertaa nojapyörällä (M5 Tica) ja kerran maantiepyörällä. Jälkimmäisellä pitäisi kaiken järjen mukaan saada korkeammat tehot, mutta eipä tulleetkaan. Joka kerralla pääsin lähelle 1000 wattia. Pystypyörällä tosin jo lämmittelyssä sykkeet olivat 15 lyöntiä korkeammat.

Recumbents.comin foorumilla mm. Aurelien Bonneteau kertoi että watit ovat hänellä pysty- ja nojapyörällä samat ja uskon että näin asia suunnilleen on. Nojapyörä ei tosin koskaan tule kulkemaan jos sitä ei harjoittele eli siis käytännössä aja kovaa. Pystypyörän etu on että sitä on harjoiteltu usein jo lapsuudesta asti ja lihakset ovat väkisinkin oppineet hommat.

Tiedän että saan pystypyörällä hieman paremmat tehot todellisuudessa, mutta varmasti aika lähelle näitä tehoja pääsisi harjoittelulla myös nojapyörällä.

Kaikenkaikkiaan tehontuotto ei taida olla pystypyörän todellinen etu, ainakaan kovassa fyysisessä suorituksessa. Pystypyörän "etu" normaalissa ajossa, siis miksi se tuntuu niin paljon helpommalta, on varmasti jossain muussa.

[jviirret]

Poljin 2 kertaa nojapyörällä (M5 Tica) ja kerran maantiepyörällä. Jälkimmäisellä pitäisi kaiken järjen mukaan saada korkeammat tehot, mutta eipä tulleetkaan. Joka kerralla pääsin lähelle 1000 wattia. Pystypyörällä tosin jo lämmittelyssä sykkeet olivat 15 lyöntiä korkeammat.

Recumbents.comin foorumilla mm. Aurelien Bonneteau kertoi että watit ovat hänellä pysty- ja nojapyörällä samat ja uskon että näin asia suunnilleen on. Nojapyörä ei tosin koskaan tule kulkemaan jos sitä ei harjoittele eli siis käytännössä aja kovaa. Pystypyörän etu on että sitä on harjoiteltu usein jo lapsuudesta asti ja lihakset ovat väkisinkin oppineet hommat.

Tiedän että saan pystypyörällä hieman paremmat tehot todellisuudessa, mutta varmasti aika lähelle näitä tehoja pääsisi harjoittelulla myös nojapyörällä.

Kaikenkaikkiaan tehontuotto ei taida olla pystypyörän todellinen etu, ainakaan kovassa fyysisessä suorituksessa. Pystypyörän "etu" normaalissa ajossa, siis miksi se tuntuu niin paljon helpommalta, on varmasti jossain muussa.

Paljoko olet pystypyörällä harjoitellut? Jos sitä ei harjoittele yhtään, ajaa vain nojakilla, niin on kai aika lunnollista että nuo lapsena opitut taidot unohtuu ja lihakset vähän surkastuu?
Kun selailee netistä noita kattamattomien pyörien ennätyksiä niin ei niissä ole isoa eroa nojapyörä vs. pystypyörä. 200m ajetaan molemmilla yli 70km/h ja vuorokaudessa päästään reilu 800km. Pystärit tosin tuskin olisivat aerokiekkoineen ja kypärineen uci sääntöjen mukaisia.
Nojapyörä(vai pitäisikö puhu makuupyörä?) on kattamisen kannalta järkevämpi lähtökohta.

Jukka

[tm]

...Paljoko olet pystypyörällä harjoitellut? Jos sitä ei harjoittele yhtään, ajaa vain nojakilla, niin on kai aika lunnollista että nuo lapsena opitut taidot unohtuu ja lihakset vähän surkastuu?..."
Jukka

Ei tainnut mennä epäilyt nyt oikeaan osoitteeseen, eiköhän pystypyörälläkin harjoittelua kuulu "hieman" ohjelmaan.
Eipä tuosta lowridesin käytännön vertailusta paljon muuta voi sanoa, kuin että treeniä ja vielä lisää treeniä, niin alkaa pyörä kuin pyörä liikkua.

[lowrides]

Paljoko olet pystypyörällä harjoitellut? Jos sitä ei harjoittele yhtään, ajaa vain nojakilla, niin on kai aika lunnollista että nuo lapsena opitut taidot unohtuu ja lihakset vähän surkastuu?

Jukka

Harjoittelen yhteensä vuodessa n. 500 h, josta pystypyöräilyä 3/4 osaa ja nojapyöräily ja muut lajit 1/4.

Kun selailee netistä noita kattamattomien pyörien ennätyksiä niin ei niissä ole isoa eroa nojapyörä vs. pystypyörä. 200m ajetaan molemmilla yli 70km/h ja vuorokaudessa päästään reilu 800km. Pystärit tosin tuskin olisivat aerokiekkoineen ja kypärineen uci sääntöjen mukaisia. Jukka

Lajien taso on vain täysin erilainen. Maailmasta ei löydy yhtään varteenotettavaa nojapyörä sprintteriä, näin väittäisin. En tiedä ainakaan yhtään ajajaa, joka tuottaisi 200m:llä yli 1000 wattia. Pystypuolella ratasprintterit tuottavat samalle matkalle liki 2000 wattia, maksimi tehojen ollessa jopa yli 2000 wattia! Kuvitelkaa kuinka kovaa vaikka m5 Tica kulkisi noilla tehoilla?

[jviirret]

Lajien taso on vain täysin erilainen. Maailmasta ei löydy yhtään varteenotettavaa nojapyörä sprintteriä, näin väittäisin. En tiedä ainakaan yhtään ajajaa, joka tuottaisi 200m:llä yli 1000 wattia. Pystypuolella ratasprintterit tuottavat samalle matkalle liki 2000 wattia, maksimi tehojen ollessa jopa yli 2000 wattia! Kuvitelkaa kuinka kovaa vaikka m5 Tica kulkisi noilla tehoilla?

Taidat olla itse paras henkilö vastaamaan tuohon? Kuinka kovaa saat omat pyöräsi kulkemaan tuolla vajaan 1000w teholla? Siitä pystyisi kai joku laskemaan paljonko nopeudet olisivat 2000w:lla?
Tuo 1000wattiakin tuntuu hurjalta teholta. Joskus olen noilla netin teholaskureilla päätellyt omaksi pyöräilytehokseni lähistön ylämäessä n.200-300w. Siis ihan pelkällä työmatkapyöräily taustalla, mitenkään erikoisemmin treenaamatta.

Jukka

[lowrides]

Teoriassahan olisi helppoa sanoa että pyörä kulkee 1000 watin teholla vaikkapa 80 km/h. Tositilanteissa muuttujia on kuitenkin hirveän monta. Lisäksi pyörä pitää aina kiihdyttää huippunopeuteensa, sen takia ei hetkellinen maksimi teho kuin kiihdytä pyörää rivakasta hetkellisesti. Mutta harjoittelemalla vaihteiston käyttöä, ajamalla hyvällä radalla ja oppimalla tuota tehon annostelua, voi pyörän saada kulkemaan todella kovaa. Itseäni on alkanut tämä lentävä 200 m kiinnostaa oikeastaan vasta tässä tämän kesän aikana. Harmi että Suomessa ei ole sisävelodromia talveksi ja ulko velot ovat huonokuntoisia ja harvalukuisia.

Tuo ylämäki teho pitää varmasti aivan paikkaansa ja on sinun harjoittelulla varmasti aika hyväkin.

Vielä vertailuksi: vaikka sprintti kulkee, on kestävyyspuoli minulla aika huono. Ihmisethän jakaantuvat karkeasti nopeita- tai hitaita-lihassoluja omaaviksi, eikä äärimmäisen nopea voi olla äärimmäisen kestävä.

[karpaazi]

Mielenkiintoinen aihe, sallinette että avaudun täysin mutu-tuntumalta.

Olemme perintötekijöidemme "vankeja". Isäni on juossut aikoinaan 100 metriä 11 sekunnin pintaan ja kyllähän pojastakin sprintteriä yritettiin leipoa. No, 12-vuotiaani olin kotikuntani nopein 100 metrillä ja hyppäsin pituuttakin kohtuullisesti, mutta hiihtäminen oli yhtä tuskaa. Kilpaurheilu unohtui sitten yläasteelle mentäessä täysin.

Armeijaa ennen treenasin maastopyörällä ja suunnistin, mutta silti cooperin testissä 3 kilometriä jäi saavuttamatta. Kyllä siinä kirosi ja raapi päätään, kun tukevammat kaverit juoksivat kevyesti ylikin. Analyysini oli, että 15 km/h juoksuvauhti oli minulle tappava vaikka saatoin jaksaa 12-13 km/h vauhtia tuolloin vaikka tunninkin.

Armeijan jälkeen teekkarielämä vei mukanaan, siirryin työelämään ja paino nousi elintason myötä. Kuntoilu oli satunnaista kunnes 30 täytettyäni ryhdistäydyin ja hommasin sykemittarinkin "ylikierroksia" välttääkseni. Tavoitteenani on ollut siitä asti saada kestävyyttä lisää mutta työlästä se on. Pari vuotta sitten kokeilin messutapahtumassa kylmiltään polkemista vastuksella. Varustuksena oli farkut ja tavalliset kävelykengät. En nyt tiedä mittausvirheestä, mutta yli 900 wattia oli maksimi ensimmäisellä vedolla, toiseen vetoon ei olisi kyllä ollut voimia. Vähän harmitti, kun joku kilpapyöräilijä kävi polkemassa lähes 1000 wattia ja pokkasi parhaasta tuloksesta palkinnonkin.

Ehkä perintönä saatu nopea voimantuotto on siis osittain jopa pysyvä ominaisuus vaikka sitä ei tietoisesti pitäisi yllä ja harjoittaisikaan. Tai sitten meikäläisen harjoitusmetodien vaikutus on täysin päinvastainen tavoitteisiin verrattuna

[lowrides]

Mielenkiintoinen aihe, sallinette että avaudun täysin mutu-tuntumalta.

Olemme perintötekijöidemme "vankeja". Isäni on juossut aikoinaan 100 metriä 11 sekunnin pintaan ja kyllähän pojastakin sprintteriä yritettiin leipoa. No, 12-vuotiaani olin kotikuntani nopein 100 metrillä ja hyppäsin pituuttakin kohtuullisesti, mutta hiihtäminen oli yhtä tuskaa. Kilpaurheilu unohtui sitten yläasteelle mentäessä täysin.

Armeijaa ennen treenasin maastopyörällä ja suunnistin, mutta silti cooperin testissä 3 kilometriä jäi saavuttamatta. Kyllä siinä kirosi ja raapi päätään, kun tukevammat kaverit juoksivat kevyesti ylikin. Analyysini oli, että 15 km/h juoksuvauhti oli minulle tappava vaikka saatoin jaksaa 12-13 km/h vauhtia tuolloin vaikka tunninkin.

Armeijan jälkeen teekkarielämä vei mukanaan, siirryin työelämään ja paino nousi elintason myötä. Kuntoilu oli satunnaista kunnes 30 täytettyäni ryhdistäydyin ja hommasin sykemittarinkin "ylikierroksia" välttääkseni. Tavoitteenani on ollut siitä asti saada kestävyyttä lisää mutta työlästä se on. Pari vuotta sitten kokeilin messutapahtumassa kylmiltään polkemista vastuksella. Varustuksena oli farkut ja tavalliset kävelykengät. En nyt tiedä mittausvirheestä, mutta yli 900 wattia oli maksimi ensimmäisellä vedolla, toiseen vetoon ei olisi kyllä ollut voimia. Vähän harmitti, kun joku kilpapyöräilijä kävi polkemassa lähes 1000 wattia ja pokkasi parhaasta tuloksesta palkinnonkin.

Ehkä perintönä saatu nopea voimantuotto on siis osittain jopa pysyvä ominaisuus vaikka sitä ei tietoisesti pitäisi yllä ja harjoittaisikaan. Tai sitten meikäläisen harjoitusmetodien vaikutus on täysin päinvastainen tavoitteisiin verrattuna

Kaikki kokeneet pyöräilijät ja jopa valmentajat kannustavat minua aina alottamaan täysipainoisen treenamisen tosissaan. Perusteena: "kestävyyttä saa aina helposti treenaamalla lisää, mutta nopeuden lisääminen ei välttämättä koskaan onnistu." Eli kyseessä on juuri eri ihmistyypit - sitä synnytään nopeiksi tai kestäviksi. Sinun tapauksessasi on varmasti kyse samasta asiasta eli niin kuin sanoit geenit ovat varmasti isältä perittyjä.

Menee nyt vähän off-topicciin, mutta oma isäni taas oli ns. kestävää tyyppiä kun juoksi armeijan cooperissa aikanaan liki 3800 m. Geenit ovat itselläni tässä asiassa ehdottomasti äidin puolelta.

[tavasti]

Lajien taso on vain täysin erilainen. Maailmasta ei löydy yhtään varteenotettavaa nojapyörä sprintteriä, näin väittäisin. En tiedä ainakaan yhtään ajajaa, joka tuottaisi 200m:llä yli 1000 wattia. Pystypuolella ratasprintterit tuottavat samalle matkalle liki 2000 wattia, maksimi tehojen ollessa jopa yli 2000 wattia!

Näinhän se varmasti menee. Ihan huipuksi tullaan sopivilla perintötekijöillä ja tinkimättömällä harjoittelulla. Sellaisia ihmisiä jotka uhraisivat elämänsä harjoitteluun ilman mahdollisuutta kilpailla ei ole olemassa, joten kun nojakisteille ei ole kilpailuja ei tule huippu nojakistejakaan. Toki tyhjää parempi on pystärikilpailija joka ajaa nojakillakin.

[Nebulus]

Olemme perintötekijöidemme "vankeja". Isäni on juossut aikoinaan 100 metriä 11 sekunnin pintaan ja kyllähän pojastakin sprintteriä yritettiin leipoa. No, 12-vuotiaani olin kotikuntani nopein 100 metrillä ja hyppäsin pituuttakin kohtuullisesti, mutta hiihtäminen oli yhtä tuskaa. (....)

Kuullostaa niin tutulta.

Käytännössä koko ikäni olen hoitanut arkiliikkumiseni pyörällä ja muutoinkin on lenkkeilyä tullut harrastettua, enimmäkseen pyörällä mutta joskus myös juosten. Siltikin kaikkein parhaimmankin kunnon aikoihin jäin kauaksi 3000 metristä cooperissa. On vaan tämä ruho tehty joko nopeisiin singahduksiin taikka sitten hyvin hitaisiin pitkiin siirtymiin. Aikoinaan täällä yliopistolla oli paikallisten yritysten esittäytymistapahtumassa Polarin ständi, jossa oli esitteillä heidän wattimittarinsa pyöräilykäyttöön. 900 watilla sai juomapullon, joten pitihän sitä kokeilla. 1019 wattia tuli maksimiksi tennareissa ja farkuissa.

[ajarmala]

Kuinka kovaa saat omat pyöräsi kulkemaan tuolla vajaan 1000w teholla? Siitä pystyisi kai joku laskemaan paljonko nopeudet olisivat 2000w:lla?
Tuo 1000wattiakin tuntuu hurjalta teholta.
Jukka

Laskeskelin aikoinaan teoreettisesti, millaisia tehoja polkupyörät, nojapyörät ja katetut nojapyörät vaatisivat eri nopeuksilla. Laskelmista huomaa hyvin, miten valtavan suuri merkitys ilmanvastuskertoimella on, jos halutaan mennä kovaa... Viime syksynä tein rullauskokeita omalla Performerillani ja laskin niiden perusteella pyörän ominaisuuksiksi seuraavat: kokonaismassa 89 kg, poikkileikkauspinta-ala 0,32 m2, ilmanvastuskerroin 0,93, renkaiden kitkakerroin 0,005. Näillä arvoilla laskien saa nopeuksiksi eri tehoilla esim. tasamaalla ja tyynessä

200 W = 34 km/h (minä pystyn ylläpitämään jotain 130-140 W tehoa, koska saan pyörän kulkemaan n. 29-30 km/h)
400 W = 44 km/h
1000 W = 61 km/h
2000 W = 78 km/h

Netistä löytyy vastaavia arvoja täysin katetulle kovakatteiselle streamlinerille: kokonaismassa 100 kg, poikkileikkauspinta-ala 0,45 m2, ilmanvastuskerroin 0,009, renkaiden kitkakerroin 0,004. Tällä tulee ihan erilaisia lukuja:

200 W = 62 km/h
400 W = 82 km/h
1000 W = 116 km/h
2000 W = 148 km/h

Miinus sitten kiihdytykseen kuluva työ, joka voi ruveta painamaan jaloissa...

T. Ari

[jviirret]

Laskeskelin aikoinaan teoreettisesti, millaisia tehoja polkupyörät, nojapyörät ja katetut nojapyörät vaatisivat eri nopeuksilla. Laskelmista huomaa hyvin, miten valtavan suuri merkitys ilmanvastuskertoimella on, jos halutaan mennä kovaa... Viime syksynä tein rullauskokeita omalla Performerillani ja laskin niiden perusteella pyörän ominaisuuksiksi seuraavat: kokonaismassa 89 kg, poikkileikkauspinta-ala 0,32 m2, ilmanvastuskerroin 0,93, renkaiden kitkakerroin 0,005. Näillä arvoilla laskien saa nopeuksiksi eri tehoilla esim. tasamaalla ja tyynessä

200 W = 34 km/h (minä pystyn ylläpitämään jotain 130-140 W tehoa, koska saan pyörän kulkemaan n. 29-30 km/h)
400 W = 44 km/h
1000 W = 61 km/h
2000 W = 78 km/h

Lowrides tuolla yllä kirjoitti että parhaat ratasprintteit tuottavat tuon 2000w tehon ja mailman ennätys pystypyörälle on 75km/h ( http://www.bicycle.net/2009/sireau-sets ... rld-record ) joten pyöräsi ilmanvastus on laskennallisesti samaa luokkaa kuin tuollaisessa kilpapyörässä?

Netistä löytyy vastaavia arvoja täysin katetulle kovakatteiselle streamlinerille: kokonaismassa 100 kg, poikkileikkauspinta-ala 0,45 m2, ilmanvastuskerroin 0,009, renkaiden kitkakerroin 0,004. Tällä tulee ihan erilaisia lukuja:

200 W = 62 km/h
400 W = 82 km/h
1000 W = 116 km/h
2000 W = 148 km/h

Mailman ennätys tällaisella on muistaakseni jotain 136km/h, niin silloinhan sen kuljettaja on kyennyt tuottamaan liki tuon 2000w tehon? Eli nojapyöräilijöiden maailman huippu ei ehkä olekkaan niin kaukana pystypyöräilijöiden tasosta kuin on aiemmin luultu?

Jukka

[lowrides]

Netistä löytyy vastaavia arvoja täysin katetulle kovakatteiselle streamlinerille: kokonaismassa 100 kg, poikkileikkauspinta-ala 0,45 m2, ilmanvastuskerroin 0,009, renkaiden kitkakerroin 0,004. Tällä tulee ihan erilaisia lukuja:

200 W = 62 km/h
400 W = 82 km/h
1000 W = 116 km/h
2000 W = 148 km/h

Mailman ennätys tällaisella on muistaakseni jotain 136km/h, niin silloinhan sen kuljettaja on kyennyt tuottamaan liki tuon 2000w tehon? Eli nojapyöräilijöiden maailman huippu ei ehkä olekkaan niin kaukana pystypyöräilijöiden tasosta kuin on aiemmin luultu?

Jukka

Muistit hiukan väärin, ennätys on 132,5 km/h. Lisäksi Varna Tempest on paljon aerodynaamisempi kuin nuo yllä olevat laskelmat; esim poikkileikkauspinta-ala jotain 0.19 m2. Muistaakseni laskimme että Varna menisi teoriassa 2000 watilla yli 200 km/h, joten vähän heittävät nuo luvut näistä nykyisistä superpyöristä.

Tuossa on Samin watti-käyrää, vanhaa tosin: http://www.recumbents.com/wisil/whpsc20 ... yCrash.gif
Tuosta näkyy että maximi watitkaan eivät ole kuin vajaa 600 ja nopeutta kuitenkin yli 120 km/h.
Nykyään watit varmasti hieman kasvaneet vai sitten pyörä parantunut - mene ja tiedä?