Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

[Marzie]

Sam uudisti ennätystä viime vuonna ja nykyinen nopeusennätys on 133.284 km/h ...ainakin wikipedian mukaan

[ajarmala]

ennätys on 132,5 km/h. Lisäksi Varna Tempest on paljon aerodynaamisempi kuin nuo yllä olevat laskelmat; esim poikkileikkauspinta-ala jotain 0.19 m2.
Tuosta näkyy että maximi watitkaan eivät ole kuin vajaa 600 ja nopeutta kuitenkin yli 120 km/h.

Juu, jos päivittää poikkileikkauspinta-alan 0,19 neliömetriin ja vastuskertoimen 0,075:een, niin nojakki kulkee 575 watilla 132 km/h. Mätsää ennätyksen kanssa. Ts. aerodynaamisia ominaisuuksia pitäisi päästä parantamaan. Lisäksi: meikäläisen 140 watilla se kulkisi 74 km/h. Tahtoo! Hei - rakennetaankin kaikki katetut nojakit itsellemme!

T. Ari

[jviirret]

Tuossa on Samin watti-käyrää, vanhaa tosin: http://www.recumbents.com/wisil/whpsc20 ... yCrash.gif
Tuosta näkyy että maximi watitkaan eivät ole kuin vajaa 600 ja nopeutta kuitenkin yli 120 km/h.
Nykyään watit varmasti hieman kasvaneet vai sitten pyörä parantunut - mene ja tiedä?

Juu, jos päivittää poikkileikkauspinta-alan 0,19 neliömetriin ja vastuskertoimen 0,075:een, niin nojakki kulkee 575 watilla 132 km/h. Mätsää ennätyksen kanssa.

Huh 600Wattia Eikö tommosessa kopperossa mahdu kunnolla polkemaan, saa happea vai onko nuo ennätys ukot tosiaan keskiverto harrastelijoita?

Jukka

[optimistx]

...

Huh 600Wattia Eikö tommosessa kopperossa mahdu kunnolla polkemaan, saa happea vai onko nuo ennätys ukot tosiaan keskiverto harrastelijoita?

Jukka

Mistä kohdasta ei mahdu? Ilmantuloaukoista en kyllä tiedä.
Tällä sivulla eräiden harrastelijoiden tietoja (vanhoja). Näköjään vain noin 465 wattia. Tosin aika korkealla, ohuessa ilmassa.

[Nebulus]

Huh 600Wattia Eikö tommosessa kopperossa mahdu kunnolla polkemaan, saa happea vai onko nuo ennätys ukot tosiaan keskiverto harrastelijoita?

Toki he keskiverto harrastelijoita kovempia ovat, mutta kovimpiin sälleihin verrattuna jäävät jälkeen. Kannattaa aina muistaa semmoinen seikka, että nuo ihmisen piikkitehon arvot ovat hyvin lyhyellä ajalla saavutettavia. Pyörän saaminen noihin nopeuksiin vaatii kuitenkin pitkän kiihdytyksen, jolloin enneminkin pitäisi katsella maksimitehoja noin puolen minuutin-minuutin suorituksella.

Tuon taulukon mukaan huipuillakin puolen minuutin ajan annettava teho olisi luokkaa 750-800 wattia.

[lowrides]

Toki he keskiverto harrastelijoita kovempia ovat, mutta kovimpiin sälleihin verrattuna jäävät jälkeen. Kannattaa aina muistaa semmoinen seikka, että nuo ihmisen piikkitehon arvot ovat hyvin lyhyellä ajalla saavutettavia. Pyörän saaminen noihin nopeuksiin vaatii kuitenkin pitkän kiihdytyksen, jolloin enneminkin pitäisi katsella maksimitehoja noin puolen minuutin-minuutin suorituksella.

Näin on, ja pitää muistaa että ennätyspyörillä ajelu on erittäin marginaalinen laji. Jos puhutaan että vakavissaan ennätyksiä yrittäviä on maailmassa ehkä n. 10 kpl. Ja esim. Whittingham ei ole alkuunkaan sprintteri. Jos miehellä on hallussaan myös tunninajonennätys, ei sama mies voi olla tähti myös 200 m. Paitsi ehkä tässä marginaalilajissa

Tuon taulukon mukaan huipuillakin puolen minuutin ajan annettava teho olisi luokkaa 750-800 wattia.

Opiskelin juuri ammatti maantiesprinttereiden watteja. UCI:n pro tourin jonkin kisan voittaja ajoi ensin 5,5 h jonka jälkeen (loppukirissä) 3 min keskiteholla 490 w, josta 64 sekunttia yli 600 wattia ja viimeiset 14 sekunttia keskiteholla 926 wattia, maximiwatit 1097. Loppusprintti lisäsi vauhtia 58 km/h 65 km/h:ssa (tuo 14 sekunttia).

Tuo taulukko näyttäisi olevan aika alakanttiin. Tai hetkinen, lukeeko tuossa että on vuodelta 64? No sehän selittääkin paljon.

[Teemu Kalvas]

Se Wilsonin taulukko ei ole mikään yksittäisten huipputulosten käyrä, vaan keskiarvotettua dataa. Tämä käy ilmi sen ohessa olevassa leipätekstistä, kun lukee sen kirjan josta se on lainattu.

[tavasti]

Syväri ehdotteli, että tästä aiheesta voisi wikiinkin kirjoitella. Ihan ei vielä riittänyt ymmärrys kaiken tämän ketjun tiedon kiteyttämiseen, ja olikohan tässä ketjussa vielä edes kaikki. Eli nostetaan keskustelua vielä tapetille

Olen vastuksella nyt pari kertaa harjoitellut sprinttejä tulevaa suomenennätystä varten. Vastuksella saadaan aika tarkat watit, tosin oikeasti poljettaessa teho jää oman arvion mukaan 10-20 % pienemmäksi. Mutta eilinen harjoitus, 2 kertaa nojapyörällä ja kerran maantiepyörällä:

-lämmittely 20 min
-tehon nosto rauhassa yli aerobisen kynnyksen, siis toisinsanoen sykkeen nosto vähitellen noin 125:stä kynnykselle 160 ja siitä yli aina lähelle 180. Happoja ei vielä tässä vaiheessa kerry paljoa
-30 -60 sekunnin maksimi sprintti, syke aina 200 asti
-maksimitehot joka kerta 900 - 1000 wattia
-maksimi watit toisella kerralla, nojapyörällä 996
...
Tiedän että saan pystypyörällä hieman paremmat tehot todellisuudessa, mutta varmasti aika lähelle näitä tehoja pääsisi harjoittelulla myös nojapyörällä.

Kaikenkaikkiaan tehontuotto ei taida olla pystypyörän todellinen etu, ainakaan kovassa fyysisessä suorituksessa. Pystypyörän "etu" normaalissa ajossa, siis miksi se tuntuu niin paljon helpommalta, on varmasti jossain muussa.

Tuossa Lowrides mittaili lyhyitä piikkejä, mutta onko tilanne sama pidemmissä suorituksissa? Lyhyet rykäisyt menevät paljolti lihaksissa jo olevilla energioilla, ja elimistö ei joka tapauksessa pysty kuljettamaan happea lihaksiin niin paljon kuin tarvitaan. Onko vaje 80% vai 85%, aika sama. Mutta pidemmissä suorituksissa verenkierron kyky kaasunvaihtoon voi hyvinkin olla ratkaiseva tekijä.

Nokialla pystäristejä edustaneen Jukka Harkin kanssa keskustelimme joskus voiman tuotosta ja fysiologiasta. Jukan mukaan nopean kadenssin ensisijainen tarkoitus on taata lihaksille parempi verenkierto. Kun kadenssi on nopea, mikään lihas ei ole pitkään jännittyneenä. Voimakkaasti jännittynyt lihas puristaa verisuonia, ja sen takia heikentää verenkiertoa. Tämän lisäksi lihasten verihuuhtelua kiihdytyksissä ja ylämäissä pystäristit parantavat seisaaltaan polkien. Vaikka seisaaltaan voimantuoton optimaalisuus kärsii, ja samoin ilmanvastus suurenee, kannattaa niin tehdä koska lihakset saavat paremmin verta.

Nojakissa taas ei voi suuresti asentoa muuttaa verihuuhtelun parantamiseksi, ja lisäksi on Jorin kuvaama verenpaineen lasku kun jalat nousevat. Ja mitenkäs koko kuskin verenpaineen lasku kun pää menee alemmaksi? Verenpaine säädetään sen mukaan että aivot saavat riittävästi happea, ja kun pää on normaalia alempana on syke alempi, ja veri kiertää huonommin.

Olikos viisailla kommentteja, itse en aiheesta mitään tiedä, mutta täydellisen tietämättömyyden suomalla varmuudella onkin hyvä alkaa kirjoittaa kiteytystä wikiin

[mhelander]

Nokialla pystäristejä edustaneen Jukka Harkin kanssa keskustelimme joskus voiman tuotosta ja fysiologiasta. Jukan mukaan nopean kadenssin ensisijainen tarkoitus on taata lihaksille parempi verenkierto. Kun kadenssi on nopea, mikään lihas ei ole pitkään jännittyneenä. Voimakkaasti jännittynyt lihas puristaa verisuonia, ja sen takia heikentää verenkiertoa. Tämän lisäksi lihasten verihuuhtelua kiihdytyksissä ja ylämäissä pystäristit parantavat seisaaltaan polkien. Vaikka seisaaltaan voimantuoton optimaalisuus kärsii, ja samoin ilmanvastus suurenee, kannattaa niin tehdä koska lihakset saavat paremmin verta.

Nojakissa taas ei voi suuresti asentoa muuttaa verihuuhtelun parantamiseksi, ja lisäksi on Jorin kuvaama verenpaineen lasku kun jalat nousevat. Ja mitenkäs koko kuskin verenpaineen lasku kun pää menee alemmaksi? Verenpaine säädetään sen mukaan että aivot saavat riittävästi happea, ja kun pää on normaalia alempana on syke alempi, ja veri kiertää huonommin.

Olikos viisailla kommentteja, itse en aiheesta mitään tiedä, mutta täydellisen tietämättömyyden suomalla varmuudella onkin hyvä alkaa kirjoittaa kiteytystä wikiin

Minusta tässä on hyvin kiteytetty olennainen. Ei pystärilläkään vedetä, edes TdF:ssä, putkelta koko ylämäkeä. Putkella käydään vaan "huuhtelemassa" ja pääosin ajetaan istualtaan myös ylämäet.

Ja tuo korkeampi kadenssi on oleellinen jotta ei hapoteta lihaksia, mahdollistetaan hyvä aineenvaihdunta ja pidetään hyötysuhde korkeana. Sama pätee nojakkiin kuin aikaisemmassa elämässä Tri-pystärillä ajamiseen.

Jossakin näin kun oli analysoitu ihmisen fysiikkaa juoksemisen ja pyöräilyn kannalta. Juoksussa paras hyötysuhde on parhaiten menestyneillä kun askelparien tahti on 90-100 minuutissa, sama kuin kadenssi pyöräillessä.

[Nojanalle]

Tämä voiman tuotto on mielenkiintoinen asia. Itse olen miettinyt seuraavaa, kun kilpapyörällä ylämäkeen polkiessa siiretään takamusta satulalle taaksepäin , saadaan nousuun enenmän voimaa . Jos nojapyörään pystyisi rakentaan sellaisen istuimen , että siinä pystyisi istuinasentoa muuttamaan ja jopa korkeutta . Voisi olla mahdollista että pystyttäisiin muuttamaan jalan kulmia ylämäkeen noustessa. Tätä kun voisi tutkiskella ja löytää ratkaisun tähän voimalinjojen muuttamiseen , jollakin yksinkertaisella ajon aikana helposti muutettavalla systeemillä. En tierä onko tässä mitään järkee. Mutta kilpapyörässä on oleelisen suuri tämä asennon muutoksesta johtuva väänön lisäys.

[Syväri]

Joo, olihan tämä vähän vaikea ketju.. mutta jonkunlainen arvio pitää heittää heille jotka kysyvät "miten tolla voi polkee"

Mutta onko se vai eikö se ole? Muuttujia on vähän liikaa..

Selvää taitaa olla se, että pystärillä kuitenkin tuottaa tehoa enemmän, varmasti ainakin kilpakäyttöön suunnitellulla. Maksimiteho on ainakin suurempi, tasaisella pyörityksellä nojakki yltää lähes samaan.

Mutta entäs sitten kun kuitenkin mitataan pyörille menevää tehoa, eikö nojapyöräilijän hyötysuhde ole parempi kun lepää penkissä?

[mhelander]

Minusta tämä kertoo kaiken:

Faired recumbent bikes hold every human-powered speed record from 200 meters to 3,000 mile.

Kyllä sitä tehoa on saatu tuotettua noidenkin katettujen vehkeiden mitä ihmeellisimmissä ajoasennoissa. Ei nuo pelkästään pienen ilmanvastuksen vuoksi liiku... jos siis pystärillä saa enemmän voimaa takapyörään kuin nojakilla niin sillähän olisi sitten katettuna kaikki ennätykset, vai ?

[tavasti]

Selvää taitaa olla se, että pystärillä kuitenkin tuottaa tehoa enemmän, varmasti ainakin kilpakäyttöön suunnitellulla. Maksimiteho on ainakin suurempi, tasaisella pyörityksellä nojakki yltää lähes samaan.

No nimenomaan se hetkellinen piikkiteho ei välttämättä ole pystärillä yhtään sen kummempi. Pidempiaikainen teho, monimutkaista. Nyt tarvittaisiin suurehko joukko reippaita urheilijoita, jotka harjoittelevat riittävästi nojakilla. Sitten mitataan onko nojakilla harjoitelleella tehoa enemmän noja- vai pystyasennossa.

[Syväri]

Selvää taitaa olla se, että pystärillä kuitenkin tuottaa tehoa enemmän, varmasti ainakin kilpakäyttöön suunnitellulla. Maksimiteho on ainakin suurempi, tasaisella pyörityksellä nojakki yltää lähes samaan.

No nimenomaan se hetkellinen piikkiteho ei välttämättä ole pystärillä yhtään sen kummempi. Pidempiaikainen teho, monimutkaista. Nyt tarvittaisiin suurehko joukko reippaita urheilijoita, jotka harjoittelevat riittävästi nojakilla. Sitten mitataan onko nojakilla harjoitelleella tehoa enemmän noja- vai pystyasennossa.

Nojoo, pitää vissiin treenata iha hullusti nojakilla että siihen pääsee.

[mhelander]

Selvää taitaa olla se, että pystärillä kuitenkin tuottaa tehoa enemmän, varmasti ainakin kilpakäyttöön suunnitellulla. Maksimiteho on ainakin suurempi, tasaisella pyörityksellä nojakki yltää lähes samaan.

No nimenomaan se hetkellinen piikkiteho ei välttämättä ole pystärillä yhtään sen kummempi. Pidempiaikainen teho, monimutkaista. Nyt tarvittaisiin suurehko joukko reippaita urheilijoita, jotka harjoittelevat riittävästi nojakilla. Sitten mitataan onko nojakilla harjoitelleella tehoa enemmän noja- vai pystyasennossa.

Juu, voihan sitä persusta ja kämmeniä sen verran kiusata. Osat löytyy vielä 90-luvulta tuttuun Tri-TT pystäriin, "lenkkiosilla" paino aika lähellä MP:n painoa joten juomapullolla saanee samaksi.

Pitänee hioa testipätkille prosessi kuntoon että saa vertailukelpoisia tuloksia. Vaikkapa alueen pisin/kovin ylämäki, sitten 10 km tempo tai tuo 55 km:n verrokkilenkki mäkineen. Viimeisin voi kyllä olla liian hapokasta pystärillä...

Pystärillä en kyllä ala lenkkejä ajeleen, verrokki testit kyllä ehkä kehtaan.