Jalkaohjattava taittopyörä

Rakennatko omaa nojapyörää? Täältä voit saada vinkkejä projektiisi.
jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja jori »

Polkumies kirjoitti:
jori kirjoitti:

Ydinasia noissa on tuo ohjausakselin etupuolen massan vaikutus kovan vauhdin stabiilisuuteen. Lyhyesti: "Myös negatiivisen jätön ohjausgeometria voi olla stabiili, kun etupyörän + jalkojen yhteinen painopiste on riittävästi ohjausakselin etupuolella.

Kun pythonilla kallistetaan sisäkaarteeseen, pyrkii keula kääntymään ulkokaarteeseen ohjausgeometrian ja kuskin painon vuoksi, mutta jalkojen ja keulan paino taas kääntää keulaa sisäkaarteeseen, ja nämä voimat tasapainottavat toisensa. Käsitinkö oikein?

jori kirjoitti:

Toinen seikka on tuo mataluuden tavoittelu. Mataluuden helposti luullaan olevan samaa kuin pienen ilmanvastuksen. Näin ei ole. Liian matala rakenne estää ja hidastaa ilman virtausta alakautta, mikä suurentaa ilmanvastusta. Tämä on havaittu "Pisaralla pisimmälle" ajokkien suunnittelussa ja testeissä.

On tietenkin selvää, että korkean pyörän kiekot kehon alapuolella lisäävät ilmanvastusta, mutta taakse pyörivä osa kiekosta vastustaa ilmaa vähän, joten suuremman kiekon käyttö parantaa vierintäominaisuuksia enemmän kuin mahdollise3sti hieman kasvava ilmanvastus lisää. Kiekon ilmanvastuksesta valtaosa johtuu puhalluksesta, joka sotkee ilmavirtausta eteen liikkuvan kiekon osien pumpatessa ilmaa eteen ylös.

Tämän turbulenssin peesissä kulkee nojapyöräilijän torso hienosti. Siksi kuskin kehoa ei mielestäni kannata siirtää kiekon akselin alapuolelle, missä ilma muutenkin kulkee myötävirtaan. Yläpuolella vastustavat elementit peräkkäin peesaavat toisiaan ja kokonaisvastus pienenee. :D

Hyvin mielenkiintoista, kiitos! :D Eli istuin matalimmillaan akselien tasolle. Onko tuolla puhalluksella samanlaista merkitystä takarenkaan kohdalla, kun puhallus käy suurelta osin selkänojaan, ja saisiko siellä hyötyä pinnojen peittämisestä levyillä (halpis disc wheel)? Entä takakatteen merkitys?

Jos sittenkin rakentaisi 622-622-pythonin... jos tuo kiekko mahtuu.

Juu, noin juuri. Oikeastaan stabiilisuus tulee enimmillään kaarrevoimista (keskipakovoimat), jotka pyrkivät kallistamaan ajokkia ulkokaarteeseen, jalkojen paino etupyörän etupuolella oikaiseee ohjauksen, jolloin kaartaminen lakkaa. Tuo tapahtuu aivan samoin ehdoin, kuin positiivisen jätön vipuvarren ja ohjauksakselin momentti. Molemmat vaikuttavat samaan suuntaan samoista syistä. Vino ohjausakseli tuo tähän vielä painovoimakomponentin ja wheel flopin. :)

Levykiekko on hyvä takana, mutta tuokaan ei ole niin yksinkertaista. Vastus ja puhallus riippuu paljon myös renkaan nappulaisuudesta, leveydestä ym. Takana puhalluksen vähentämisen vaikutus esim. levykiekolla on kuitenkin vähäisempi, eikä nojapyörässä edes niin suuri kuin pystärissä. Edessä levykiekko vaatii Ängesevän. :)

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Jorin viesti aerodynamiikasta pitää varmasti paikkaansa, täysin tyvenessä ilmassa. Sivutuuli vaan sotkee virtaukset ja vastatuuli hidastaa matalaa vähemmän kuin korkeaa.

Tuossa havaintojani tuulen nopeuksista eri korkeuksilla täysin aavalla ja kasvillisuuden seassa:
http://www.nojapyorafoorumi.fi/viewtopi ... =22&t=1700

Omista pyöristäni ehdottomasti nopein on ollut matala takavetoinen Yescom, joskin mataluuden lisäksi siinä oli loivin nojakulmakin. Pyörän viestiketjussa ( http://www.nojapyorafoorumi.fi/viewtopi ... &start=150 ) kuvalinkit rikki, mutta tuossa videoo:

Jos joskus pitää vielä pyörällä kilpaa ajaa niin teen samanlaisen :)

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

jooseha kirjoitti:
Vilijami kirjoitti:

Ohjausakselin etu- ja yläpuolinen paino kaataa keulaa sisäkurvin puolelle, siis turvalliseen suuntaan. Tällöin mittanauhajättö on loivalla ohjausakselilla turha, itse asiassa huononee nollasta jompaan kumpaan suuntaan siirtyessä.

Mä en usko että asia on noin yksioikoinen. Ensinnäkin optimijättö ja ohjausgeometria ovat pitkälle mielipidekysymyksiä. Esim normipystäreissä on 3 ja 6cm:n jättöjä ja kummatkin toimivat ihan hyvin. Optimaalinen jättö ei ole piste vaan häilyvä alue ilman tarkkoja rajoja.
Toisekseen mbb:ssä keulan ja jalkojen painopisteen sijainti suhteessa renkaan maakosketuspisteeseen, ohjausakseliin, akseliväliin ja takarungon painopisteeseen kuskeineen vaikuttaa asiaan. Muuta yhtä arvoa ja kokonaisuus muuttuu. Johonkin sopii 0-jättö. Toiseen joku toinen on parempi.
Nyrkkisääntöjä voi toki laatia, mutta ne on hyvä esittää sellaisina eikä ainoana totuutena.

Ei optimi ohjausgeometria ole mielipidekysymys, minä joudun puolikuntoisuuteni takia keskittymään asiaan todella paljon analyyttisemmin kuin terve henkilö. Urheilijanuorukainen pystyy paikkaamaan pyörän geometriset virheet omalla kropallan vaivatta ja huomaamatta. Kaikilla kulmilla ja jätöillä pystyy ajamaan, kunhan opettelee, tämä ei tee niistä kuitenkaan hyviä.
Voi että harmittaa, että myin flevon uusien projektien tieltä, ennen kuin ehdin ajattaa sillä koko foorumin porukan. Siinä viimeinenkin mbb:n pelkääjä olisi kääntynyt. Varmasti.

Olen rakentanut mbb versioita jossa jalat ovat renkaan maakosketuspisteen etu- tai takapuolella. On ollut positiivista ja negatiivista jättöä. Ohjausakselin kulmat ovat vaihdelleet 40-72˚ välillä. Lopputulema on, että mitä jyrkempi ohjausakseli, sitä äkkiväärämpi ohjauksesta tulee, mutta 40˚ meni jo hieman liioitteluksi, keula pyrkii kaatumaan vaikka jättö ois negatiivinen. Polkimet renkaan etu- tai takapuolella ei vaikuta tilanteeseen. Nollajättö ja 45˚ ohjausakselin kulma on vaivattomin ajaa liikkeellelähdöstä 40km/h nopeuteen saakka. Tämä ei ole mikään absoluuttinen totuus, vaan paras kompromissi päivittäiseen käyttöpyörään. Niin ja tuohon reseptiin pitää lisätä myös leveä rengas, minimissään 50mm, jotta liikkeellelähdössä ohjaus keskittää tarpeeksi kuskin painolla.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

Laitetaanpa Polkumiehen päätä sekoittamaan tämä matala isorenkainen mbb.

Liitteet
8BAF12CB-8C51-4266-B652-8CD4CAE5046E.jpeg
8BAF12CB-8C51-4266-B652-8CD4CAE5046E.jpeg (52.52 KiB) Katsottu 3173 kertaa
Polkumies
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 805
Liittynyt: 09 Helmi 2020, 21:40
Paikkakunta: Vantaa

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Polkumies »

Vilijami kirjoitti:

Laitetaanpa Polkumiehen päätä sekoittamaan tämä matala isorenkainen mbb.

LWB ei oikein ole vaihtoehto, kun pyörä pitää joko sulloa täpötäyteen pyörävarastoon tai kantaa sisään kerrostalokämpän parvekkeelle, jossa on jo nyt kaksi nojapyörää ja kaksi pystäriä :P

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Tuo viljamin laittaman kuvan pyörähän taittuu näppärästi pieneksi kun pyöräyttää vain ohjauksen ympäri :wink:

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5150
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja jooseha »

Ei kai tuo päätä sotke. Mataluus ei ollut itse tarkoitus vaan nopeuden tavoittelu. Tuollaisen jos tekee nopeaksi tarvitsee loivan nojakulman, jolloin pyörästä tulee kolme metriä pitkä. Pitää mahtua makaamaan kiekkojen väliin. Lisäksi sellainen tarvitsisi etäohjauksen. Vain kruiserina tuollainen on mielekäs.

Vilijami kirjoitti:

Ei optimi ohjausgeometria ole mielipidekysymys, minä joudun puolikuntoisuuteni takia keskittymään asiaan todella paljon analyyttisemmin kuin terve henkilö. Urheilijanuorukainen pystyy paikkaamaan pyörän geometriset virheet omalla kropallan vaivatta ja huomaamatta. Kaikilla kulmilla ja jätöillä pystyy ajamaan, kunhan opettelee, tämä ei tee niistä kuitenkaan hyviä.

Kyllä se nyt vaan on mielipidekysymys. Toiset tykkää herkemmästä ohjauksesta ja toiset vakaammasta. Mielipide vaihtelee jopa samalla henkilöllä riippuen pyörän käyttötarkoituksesta. Muutenhan kaikki pyörät tehtäisiin sillä ainoalla optimaalisella ohjausgeometrialla.
Sun Luggarion on oikein hyvä esimerkki. Laitoit siihen ohjausvaimentimen, jotta sait ohjauksen mieleiseksesi. Omasta mielestäni vaimennin pilasi hyvän pyörän täydellisesti :mrgreen:
Täysin virheellisiä onhjausgeometrioitakin on ja ne ovat luonnollisest eri asia kuin toimivien geometrioiden mielipide-erot.

Polkumies
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 805
Liittynyt: 09 Helmi 2020, 21:40
Paikkakunta: Vantaa

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Polkumies »

Joo mataluus ei sinällään ole kriteeri, vaan nopeus. Jos korkealla pyörällä nopeus sitten edellyttää epämukavan tai liikenteessä epäkäytännöllisen loivaa nojakulmaa, teen mieluummin matalan, jos sillä päästään samoihin nopeuksiin hieman pystymmällä istuma-asennolla. Nojakulma voisi olla vaikka sellaiset 30 astetta.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

Polkumies kirjoitti:

Joo mataluus ei sinällään ole kriteeri, vaan nopeus. Jos korkealla pyörällä nopeus sitten edellyttää epämukavan tai liikenteessä epäkäytännöllisen loivaa nojakulmaa, teen mieluummin matalan, jos sillä päästään samoihin nopeuksiin hieman pystymmällä istuma-asennolla. Nojakulma voisi olla vaikka sellaiset 30 astetta.

Luggarionilla, jossa istumakorkeus on 30cm, olen testaillut ojentaa käden suoraan ylöspäin ja alaviistoon maan rajaan. Kyllä ylhäällä ajoviima tuntuu selvästi enemmän kuin alhaalla. Vaikka nopeimmat pyörät olisi kuinka korkeita :D

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7072
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

jooseha kirjoitti:

Kyllä se nyt vaan on mielipidekysymys. Toiset tykkää herkemmästä ohjauksesta ja toiset vakaammasta. Mielipide vaihtelee jopa samalla henkilöllä riippuen pyörän käyttötarkoituksesta. Muutenhan kaikki pyörät tehtäisiin sillä ainoalla optimaalisella ohjausgeometrialla.
Sun Luggarion on oikein hyvä esimerkki. Laitoit siihen ohjausvaimentimen, jotta sait ohjauksen mieleiseksesi. Omasta mielestäni vaimennin pilasi hyvän pyörän täydellisesti :mrgreen:
Täysin virheellisiä onhjausgeometrioitakin on ja ne ovat luonnollisest eri asia kuin toimivien geometrioiden mielipide-erot.

Kukaan ei ole kertonut pyöränvalmistajille optimaallista ohjausgeometriaa :mrgreen:
Ei vaan tosipuheessa tässäkin on kapitalistin salajuoni, geometriat ja muoti katsotaan kisavehkeistä, tällöin markkinointi on helpompaa. Kisapyörissä ei pyritä mukavuuteen tai helppouteen, vaan aerodynamiikkaan ja keveyteen. Siksi pystäritkin on liian lyhyitä, liian pysty emäputken sekä penkinputken kulma ja ohjaustanko liian alhaalla. 406 CF:ää on nyt kolme ihmistä koeajanut ja jokainen on tullut silmät suurena takaisin kysyen: "Tämähän on tosi mukava, miksi tämmöistä ei saa kaupasta?"

Kuvittele että Luggarionia myytäisiin (ilman ohjausiskaria) osuuskaupassa tauno tasalakeille. Hiljaisessa nopeudessa on todella tukevan ja turvallisen tuntuinen, mutta sitten kotimatkalla polkaistaan huiput kylän suurimpaan alamäkeen. Lepikko pölisee 100% varmuudella. Et voi Joose itseäsi verrata, kun olet python ammattilainen ihan maailman mittakaavassa.

Härski
Sisällöntuottaja
Viestit: 1626
Liittynyt: 01 Syys 2014, 17:36
Paikkakunta: "satakunta"

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Härski »

Krhöm.
30 asteen nojakulmaa on ennemminkin kruisailuasnto kuin nopeushirmun nojakulma. 20 astetta ja alle niin ruvetaan puhumaan jostain noja-asennon tuomasta ilmanvastushyödystä..

Kantsii vaikka aluks harjoitella pystymmällä kulmalla ja homman alkaessa luistamaan kallistaa fillaria taaksepöin. Tämä tietty olis hyvä ottaa fillaria suunnitellessa huomioon ja tehdä siitä säädettävä, tai helposti muokattava.

Mulla on omassa mbb-ssä. Noin 18 asteen kulma ja rupesi noita ennötyspyöriä tsiikaillessa himottamaan siirtää takarengasta taaemmas ja kääntää joku 5 astetta lisää koko rakkinetta syvemmälle renkaiden väliin.

Ihan huvikseen siis.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13787
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja jori »

Vilijami kirjoitti:
Polkumies kirjoitti:

Joo mataluus ei sinällään ole kriteeri, vaan nopeus. Jos korkealla pyörällä nopeus sitten edellyttää epämukavan tai liikenteessä epäkäytännöllisen loivaa nojakulmaa, teen mieluummin matalan, jos sillä päästään samoihin nopeuksiin hieman pystymmällä istuma-asennolla. Nojakulma voisi olla vaikka sellaiset 30 astetta.

Luggarionilla, jossa istumakorkeus on 30cm, olen testaillut ojentaa käden suoraan ylöspäin ja alaviistoon maan rajaan. Kyllä ylhäällä ajoviima tuntuu selvästi enemmän kuin alhaalla. Vaikka nopeimmat pyörät olisi kuinka korkeita :D

Tuo testi kertoo juuri sen, mitä tuolla aiemmin kerroin. Ilma kiertää matalan pyörän yläkautta, jolloin siis ilmanvastus pyörän alaosassa tien lähellä on suurempi kuin otsapinta-ala antaisi ymmärtää. Ilma ei mahdu kiertämään alakautta yhtä liukkaasti kuin yläkautta, mikä jyrkentää yläpuolelta kiertävän ilman mutkia ja tuottaa lisää vastusta.

Jos viima on alhaalla vähäisempi, jarruttavat pyörän rakenteet pyörän alaosissa keulan suunnasta tulevan ilman liikkumaan pyörän mukana. Tämä tarkoittaa ylimääräistä ilmanvastusta. Kädessä tuntuva vähäisempi ilmavirtaus alhaalla ei ole merkki pienestä, vaan suuresta ilmanvastuksesta.

Vastatuulessa ajaminen on sitten asia erikseen. Siinä matala pyörä hyötyy tien pinnan ja maaston aiheuttamasta kitkasta vastatuulelle, eli hyödyntää matalana alempana vaikuttavaa vähäisempää vastatuulta.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Polkumies
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 805
Liittynyt: 09 Helmi 2020, 21:40
Paikkakunta: Vantaa

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Polkumies »

Jos sitten yrittäisi tunkea pyörään 622-kiekot :? Istumakorkeus olisi se, mistä omat jalat yltäisivät polkimille, kuitenkin mieluusti mahdollisimman alhaalla menemättä renkaan akselin alle. Pitää piirrellä tuota. Ohjauskulma 45 astetta ja mittanauhajättö 0.

Oliko kellään kantaa siihen, onnistuuko jalkaohjaus, jos ohjausnivel ei ole penkin alla vaan jalkovälissä, mutta mahdollisimman syvällä siellä ja lähellä lonkkaniveliä?

Härski
Sisällöntuottaja
Viestit: 1626
Liittynyt: 01 Syys 2014, 17:36
Paikkakunta: "satakunta"

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja Härski »

Mä kyllä suosittelisin tekemään lähemmäs normaalilla ohjausgeometrialla olevan keulan. Noin jyrkkä ohjauskulma pyrkii kaataamaan keulaa hitaissa vauhdeissa, korkealla ja edessä olevan ohjauksen painopisteen vuoksi.

Pyörästä saa Normaali maantieajeluun riittävän ketterän vaikka ohjausakseli olisi jossain reisien tai polvien paikkeilla.. U-käännökset on vaikeita, mutta harvoin niitä tarvii tehdä, eikä sen vuoksi kannata uhrata hidasajo-ominaisuuksia kokonaan..

eemeli
Sisällöntuottaja
Viestit: 1110
Liittynyt: 03 Elo 2007, 22:36
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Jalkaohjattava taittopyörä

Viesti Kirjoittaja eemeli »

Itsellähän on tämä http://www.nojapyorafoorumi.fi/viewtopi ... t=Sportmbb.

Kyllä tuolla maantie/pyörätielenkit ajoi. Ajo ilman käsiäkin onnistui.

-Janne-

Heijaa heijaa heijaa kerho :D ...

Vastaa Viestiin