Etuveto Tadpole takaohjaus

[Mustasudenkorento]

tuossa on vertailun vuoksi
sidewinderin profiili...

jatuossa oma romu.

[Joutilas]

Kulmien ja jättöjen osalta suhteet näyttäisivät olevan jotenkin samalla tontilla.
Painonjakautuminenkin jotensakin, vai olisiko sinun versiosi hiukan etupainoisempi.

Luistaako takapyörä sivuluistona, ulkoreuna edellä, vai pyrkiikö se kaappaamaan jyrkemmin.
Tuolla geometriallahan pyörä kääntyy kallelleen kuin pakkelilastaksi ja voisi siten luistaa sisäreunallaan?

Vaikka eipä tuo tieto paljoa lohduta, jos ohjaus ei tyydytä. Käyttäytymiseen voi tietysti vaikuttaa mittasuhteita muuttamalla, mutta jos vertailtavan valmiin konstruktion mitat ovat noin, niin kyseessä voi olla rakenteen "ominaisuus" eikä korjattavissa oleva vika.

[Ralii]

Kokeile laittaa vähän painoa taakse, niin että se vaikuttaa tuohon kääntyvään pyörään. Tuossa sidewinderissähän on istumakohta jonkun verran kauenpana etuakselia kuin sinulla.

[Mustasudenkorento]

tuossa kuva kun laitoin kaverin ajamaan..

saa mitta suhteita ehkä paremmin, kaveri on 178cm pitkä noin.

Luistaako takapyörä sivuluistona, ulkoreuna edellä, vai pyrkiikö se kaappaamaan jyrkemmin.
Tuolla geometriallahan pyörä kääntyy kallelleen kuin pakkelilastaksi ja voisi siten luistaa sisäreunallaan?

Kyllä se mahtaa ulko syrjä taittua alle, ainakin se siltä tuntuu..

[Mustasudenkorento]

Nyt se luistaa, koska kaartosäteen loiventaminen edellyttää takapyörältä kaartosäteen jyrkentämistä = ohjaamista sisäkurvin suuntaan. Tämä operaatio lisää perän nopeutta ja keskipakovoimaa yhtäikaa, kun takapyörän ajamaa kaarretta kiristetään. Jos pito on lähelläkään luistoa, tässä kohtaa se varmasti menetetään.
Jori

Minusta tuntuu että pito karkaisi siinä vaiheessa kun alan oikaisemaan eli kääntämään ulko kurviin kun rengas haluaisi kääntyä enemmän sisään(liian jyrkkään).
Mutta tuota pitää tarkastella vielä tarkemmin mieluiten siten että kaveri katsoo vierestä-
Se voi olla että se on vain luiston korjaus jonka huomaa tekevänsä eikä sitä itse luistoa noteeraa kuin alitajunnassa, silloin tämä Jorin teoria pitäisi kutinsa.
Vaatii siis lisää testiä.

Tyly totuus kuitenkin on, että takaohjauksellista ajoneuvoa ei saa täysin stabiiliksi ja sillä tulee aina olemaan tietty kriittinen nopeus-kääntökulma yhdistelmä, jonkä ylityttyä hallinta on menetetty. Se, onko tuo kriittinen nopeus-kääntökulma-pari riittävän suuri käyttöajokiksi on vielä epäselvää.

Jori

Juuh töissä tuli aiemmin ajettua trukkia aikasta paljon ja niitä oli useita erillaisia ja kaikille yhteistä oli käääntyvä takarengas...

NYt varsinainen ongelma on siinä että se tietyn vauhdin jälkeen pyörä haluaisi alkaa voplaamaan, Sen kyllä saa pidettyä hallinnassa mutta vaatii hereillä oloa.
Kääntö nopeutta ei tarvitsisi varmasti enään kauheasti pystyä nostamaan koska veikkaan että sitten tulee jo muitakin ongelmia...

Pitänee hommata mittari niin saa vähän lukemia..

[Joutilas]

PS. Joutilaan selityksessä menivät jättöjen vaikutukset ristiin. Nuo pätevät etupyörässä, mutta takapyörässä homma menee toisin päin.

No, nythän tässä on taas oppimisen paikka.

Viitsisitkö tarkentaa hieman, että puhumme samoilla termillä ja voin miettiä uudelleen logiikkani koukeroita.
Oliko kyse ohjauksen oikaisu/vääntötaipumuksesta; painopisteen laskusta?

Tapaushan on tämä takaohjaus.
Ohjausakselin yläpää osottaa eteen ja alapää taaksepäin, kuten M-sudenkorennon pyörässä?

Jättö on positiivinen, jos ohjausakseli osoittaa kulkusuunnassa pyörän maapisteen eteen ja negatiivinen jos sen taakse?
Edellämainittu päte olipa ohjausakseli kallellaan eteen, taakse tai pystyssä (ja olipa pyörä edessä tai takana)?

Olivatko nämä peruskäsitteet periaatteessa oikein?

[jori]

Viitsisitkö tarkentaa hieman, että puhumme samoilla termillä ja voin miettiä uudelleen logiikkani koukeroita.
Oliko kyse ohjauksen oikaisu/vääntötaipumuksesta; painopisteen laskusta?

Tapaushan on tämä takaohjaus.
Ohjausakselin yläpää osottaa eteen ja alapää taaksepäin, kuten M-sudenkorennon pyörässä?

Jättö on positiivinen, jos ohjausakseli osoittaa kulkusuunnassa pyörän maapisteen eteen ja negatiivinen jos sen taakse?
Edellämainittu päte olipa ohjausakseli kallellaan eteen, taakse tai pystyssä (ja olipa pyörä edessä tai takana)?

Olivatko nämä peruskäsitteet periaatteessa oikein?

Oikein ovat. Takapyörän täytyy kuitenkin toimia toisin kuin etupyörän, jotta ajo olisi stabiilia. Positiivinen jättö takapyörässä aiheuttaa ohjauksen kääntymistä kaarretta jyrkentävään suuntaan, edessä kaarretta loiventavaan.
Takapyörässä negatiivinen jättö vaimentaa kaarrevoimien vaikutusta ohjauskulmaan. Ei silti poista sitä. Huomaa, että positiivinen jättö muuttuu kulkusuunnan muuttuessa negatiiviseksi.

Takaohjauksen ongelmksi silti jää, että kaarteeseen lähdettäessä takapää ja sen mukana painopiste joudutaan ohjaamaan vastakkaiseen suuntaan. Tällöin takapyörä kohtaa ensin kiihtyvyyttä kaarteesta pois päin ja etupyörien käännyttyä kiihtyvyyden suunta vaihtuu. Jos jättö on suuri ja ohjausmekanismi joustava, kiihtyvyydet vaikuttavat ohjaukseen ja itseään ruokkiva värähtelijä on valmis. Lisäksi kaarteesta oikaiseminen vaatii ohjauskulman jyrkentämistä ja lisää kitkavoimia, jotta kaarre oikenisi.

Itse varmaan hakisin stabiliteettia melko pystyllä ohjausakselilla ja vain hitusen negatiivisella jätöllä. Suora haarukka ja vain hiukan sisään päin vino ohjausakseli.
Saahan jätön toki lähelle nollaa myös taivuttamalla haarukkaa sopivasti, mutta tämä jättää takapyörän oman painopisteen niin kauaksi ohjausakselista, että kaarrekiihtyvyys vaikuttaa ohjaukseen kiekon painon takia, vaikka rungon painon vaikutus olisi pienellä negatiivisella jätöllä kompensoitu.

Jori

[Joutilas]

Takapyörän täytyy kuitenkin toimia toisin kuin etupyörän, jotta ajo olisi stabiilia. Positiivinen jättö takapyörässä aiheuttaa ohjauksen kääntymistä kaarretta jyrkentävään suuntaan, edessä kaarretta loiventavaan.
Takapyörässä negatiivinen jättö vaimentaa kaarrevoimien vaikutusta ohjauskulmaan. Ei silti poista sitä. Huomaa, että positiivinen jättö muuttuu kulkusuunnan muuttuessa negatiiviseksi.

Onkohan minulla vieläkin jotain noissa jättöjutuissa ristissä?

Ajossa takaohjaus näyttää tuottavan omansalaisia ongelmia ja outouksia, mutta pohdinnoissani keskityin lähinnä siihen, ettei ohjaukseen tarvitsisi tehdä mitään pakottavia matopyöriä, vaan että se pyrkisi mahdollisuuksien mukaan itse keskittämään itsensä.

Tein asiasta muutaman karrikoidun esimerkkivideon.
Eri ohjausvaihtoehtojen haittoja voidaan yrittää kiertää kompromisseilla, mutta siihen esimerkit ja kommentit eivät ota kantaa.

Tämä esittää Mustasudenkorennon tapausta, jonka jätön, koska se on keulan puolella, tulkitsen positiiviseksi. Ohjausakselin yläpää osoittaa etuviistoon.
Asetelma omaa pyrkimystä oikaisuun ja vakauteen.
Ikävänä piirteenä on, että käännöksissä takapyörän maakosketus siirtyy sisäkaarteeseen ja altistaa kulkuneuvon kippaamaan ulkokurviin. Sama ilmiö esiintyy myös kaltevalla pinnalla. Ellei ohjausta lukita takapyörä kääntyy poikittain alarinteeseen jne.

Tässä sama kulkuneuvo, mutta ohjausakseli osoitaa pyörän taakse, eli tulkintani mukaan jättö on negatiivinen.
Tässä näyttäisi olevan hyviäkin puolia, ainakin pyörä siirtyy tukemaan ulkokaarteen puolelle. Itseoikaisu on kuitenkin olematon. Ilman pakko-ohjausta painovoima kiepauttaa takapyörän poikittain, josta se pitää väkisin palauttaa keskelle.
Kaikkein mieluiten se kääntyisi 180 astetta, eli tekisi jätöstä negatiivisen. Kaltevalla pinnalla esiintyy samankaltaista vääntöä kuin edellisessäkin, suunta ja vaikutus on vaan kääntynyt. Lohtuna kuitenkin se, että kun "ratista" muutenkin on pidettävä koko ajan kiinni, niin ei kalteva pinta tuo asiaan enää mitään uutta ja yllättävää.

Nyt on käännetty ohjausakselin yläpää takaviistoon. Ohjausakseli osoittaa takapyörän keulanpuolelle; jättö positiivinen.
Tämä muistuttaa edellistä. Takapyörä pyrkii painon alla väkisin kääntymään linkkuun. Maakosketus siirtyy kaikenlisäksi sisäkaarteeseen, mikä ei ainakaan paranna kaarreajon tasapainoilua. Kaltevalla pinnalla tuttuja ongelmia, mutta eihän ohjausta voi muutenkaan jättää.

Viimeiseksi sama kuin edellä, mutta jättö negatiivinen. Toteutus omaa selvän pyrkimyksen itseoikaisuun. Maakosketuskin siirtyy ulkokaarteen puolelle. Kaltevalla pinnalla taas tuttuja oireita.

Tuolta se näytti, mutta onko noissa positiivinen/negatiivinen jättö tulkinnoissani nyt kuitenkin jotain ristiriitaa?

Kuten videopätkistäkin saattaa nähdä, ohjausakselin etu-taka-kulmasta riippuen ohjaava pyörä kohtaa tien ja voimat erilailla. Jos akseli on Mustasudenkorentomaisesti, pyörä asettuu "pakkelilastamaisesti". Toisinpäisellä kulmalla asento muistuttaa höylänterää. Jättö ei vaikuta perusasentoon.

Pyörän kulmilla ja kallistuksilla on varmasti merkitystä ohjattavuuden ja ajettavuuden kannalta - pahoin pelkään että vieläpä ristiriitaisia. Niitä en kuitenkaan uskalla edes ryhtyä pohtimaan, hyvä kun näistä selviäisin.

[Simon]

Mustasudenkorento,jos käyt katsomassa pyöräsikuva osiossa (sivu 6) minun rakentamaa deltaa, huomaat että se on rakennettu
samanlaisesta kolmirattaisesta pyörästä, on hyvä ajaa ja vaihteet on helppo laittaa,voisit kokeilla sellaista rakentaa.

[jori]

Onkohan minulla vieläkin jotain noissa jättöjutuissa ristissä?

Mainion havainnolliset videot.
Havaintosi ovat täsmälleen oikeat siihen asti, kunnes ajoneuvolla on vauhtia ja kaartaminen alkaa tuottaa keskipakovoimaa. Tuo seisontastabiilius, jota nuo videosi esittävät, johtaa helposti harhaan. Normaali polkupyörän etupyöräkään ei ole seisontastabiili, vaan pyrkii aina jommalle kummalle puolelle vinoon. Mutta ajossa tämä sama ominaisuus ohjaa etupyörän kallistumissuunnan alle ja pitää siis pyörää pystyssä.

Stabiilisuuden kannalta tuota seisontatilannetta merkittävämpää on ohjauksen käytös keskipakovoimien alaisena. Positiivisella jätöllä varustettu takapyörä antaa periksi keskipakovoimalle ja kääntyy asentoon, joka tuottaa jyrkemmän kaarteen ja lisää keskipakovoimaa. Edessä sama rakenne kääntää pyörää kurvia loiventavaan suuntaan, eli pienentää keskipakovoimaa. Kokeile keskipakovoiman vaikutusta poikittain vinolla alustalla. Jos ajoneuvo kääntyy ylämäen suuntaan, on se epästabiili, jos taas alamäkeen, se on stabiili.

Noista sinun videoittesi rakenteista stabiilein olisi takaviisto ohjauskulma negatiivisella jätöllä, jollei takapyörän oma paino aiheuttaisi keskipakovoiman alaisena lisäongelmia. Kiekon oman painon keskipakovoima kääntää takapyörää ulos päin. Ilman tuota kääntyvän pyörän oman painon aiheuttamaa häiriötä geometria olisi sabiili paikallaan ja stabiloisi kaarreajoa, mikäli siihen on hallitusti päästy. Ongelmaksi muodostuu silti kaarteeseen meno, jolloin keskipakovoimien suunnat vaihtuvat ja tuottavat heilahduksen, joka tietyn nopeuden yläpuolella vahvistuu ja aiheuttaa vahvistuvan heilurin ja lopulta ulosajon. Puhumattakaan kaarteen oikaisusta, joka vaatii takapään kaarteen jyrkentämistä, eli lisää kitkaa.

Jori

[Mustasudenkorento]

Kävimpäs tuossa taas näpertelemässä.

mitään esittelemisen arvoista en saanut aikaiseksi kun ei ottanut onnistuakseen.
tein taittuvan ohjaustangon jotta saan ohjaus tangon tuohon syliin ja jotta sen saa taitettua eteen pois edestä kulun helpottamiseksi.

Vaijerien reititystä ohjaukseen suunnittelin ja mallailin mutta ei sattunut vielä kohilleen. pitänee jatkaa seuraavalla kerralla.

Sen verran tutkiskelin noita ajoominaisuuksia että seuraavan yhteen vedon sain aikaiseksi.

Tuossa on tuo suoraan ajamisen edellytykset kohtuu hyvät, toistaiseksi en saanut niin kovia vauhteja että olisi aiheuttanut toimintaa..

mutkaan ajamisesta huomaisin kun ajeli lujaa että tuo ei yrittänyt kaatua, meni puskemalla eturenkaiden luistaessa kuin että olisi kallistunut.

ja talvi ajokiksi tuosta ei tuollaisena ole.
tuon sai kostealla asfaltilla sutimaan kun vain yritti isosti lisätä vauhtia polkemalla lujempaa..
Hauskaa tahallaan ,mutta tuskin kivaa ylämäessä, varsinkaan talvella.

[Mustasudenkorento]

No niin, kävinpäs taas hallilla tuuskaamassa.

tein tuon alaohjauksen vielä kerran uudestaan kun kyrvähdin noiden vaijereiden kanssa leikkimään...

ja nyt oli ensimmäinen kerta kun pääsin "isolla" pihalla ajamaan alaohjauksella.

Nyt ensimmäistä kertaa sain tuon vehkeen voplaamaan ja sen seurauksena ajoin ulos tieltä.
ei kuiten käynyt mitenkään..

menin takaisin halliin ja aloin kattelemaan että miksi se moisen teki.
selvisi että tuo aiemmin tekemäni ohjausvipu jousti mutkasta kun sopivan korjausliikkeen teki.
Tämän seurauksena liike vai kasvoi ja kasvoi kunnes sitä ei enään hallinnut.

tein sen seurauksena sen uusiksi ja koitin saada niin pienet välykset kuin mitä satunnaisilla osilla ilman laakereita sai.
siirsin myös ohjaus linkin haarukan alapinnalle jotta ohjausvipu olisi suora ja jäykkä.

toistaiseksi tuo on ollut sen verta vakaa että uskalsin laittaa pehmusteet,heijastimet,torven, käsijarrun paikoilleen.
jos huomenna ei sada ajan sillä töihin.

kotisivuilla 3 lisäkuvaa tuosta muutetusta ohjauksesta, koitan ottaa valosalla muutaman ajokuntoisen kuvan.

[Mustasudenkorento]

Dodiin, nyt on ensimmäinen reisssu ajettu töihin..

Viimeksi pikkupoikana polkuautolla ajamisesta sai yhtä hyvät kiksit.
Täytyy sanoa että en muista milloin työ matka olisi ollut nuin lystikäs lihasvoimalla kuljettuna.

Jatko toimenpiteenä täytyy poljinkeskiötä siirtää himpun kauemmas ja tehdä ehkä jopa säädettävä.
takalokasuoja pitää lisätä.
Vaihteita pitää saada lisää tai välityksiä muuttaa.
Vaihteet loppuu kesken tasaisella maalla, meno haluja olisi enemmänkuin mitä vaihteet antaa myöten.

Vaihde vivulle pitää keksiä parempi paikka, samaten ääni torvelle..
ohjauksen lopullista sijoitusta on syytä vielä miettiä.

Ohjaus on yllättävän hyvä mutta hieman vakaampi saisi olla.
alikulku tunneliin laskiessakin oli aivan ajettava, tasaisella uskaltaa ajaa jopa yhdellä kädellä.

Ps, enpäs muista milloin olisi koeajolle haluavia yhtä paljon kuin mitä aamulla oli työpaikan pihalla.
pss, kukaan ei saanut sitä edes kaadettua eikä karkaamaan käsistä vaikka osa ajoi melko lujaa.

[Mustasudenkorento]

tuossa on tuo "ajoasu".
ohjaustangon paikkaa pitää miettiä, tai ainakin tankoa, hallinta laitteiden käyttö nykyisessä sijoittelussa liki mahdotonta.

huonona pointtina hokasin että joku kanittaa johonkin "lujassa" vauhdissa vasemmalle käännyttäessä...
kuuluu sellainen ikävä kurlaus, epäilen että se voisi tulla tuosta toisio ketjusta mutta tarkemmin tutkimatta paha sanoa.

ps,kotimatkalla jouduin aliskassa ylämäkeen hiljentämään kun en halunnut kanssa pyöräilijää lähteä ohittamaan ylämäkeen..

[Mustasudenkorento]

Otinpas ton kikottimen syliin ja nousin puntarille.
123kg anto lukemaksi.
eli pyörälle jäi hurjat 26kg painoa.

mikä on mielestäni aika paljon kun ottaa huomioon kuin kevyesti se liikkuu...

osaako joku sanoa ulkoa että onko nuiden vaihteiden säädössä joku kikka?
kun koitin 3 vaihteella säätää löysät pois.
siitä huolimatta en löydä siitä kuin 2 vaihdetta... eli yksi puuttuisi.

miettiny jos vaihtaisi tuonne vetävälle pyörälle pienemmän hammas rattaan niin saisi vauhtia isommaksi..