Montako Baaria

Nojapyörä kuntoilu ja urheilu välineenä. Keskustelua nopeudesta, ajotekniikasta yms. Ja tietenkin nojapyörä vastaan pystypyörä -keskustelu.
Avatar
vuoltu
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 380
Liittynyt: 02 Marras 2011, 13:35
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja vuoltu » 15 Heinä 2014, 20:29

Nyt vasta pääsin mittailemaan ja tarkastelemaan.

Painojakauma minulla lowracerissa 40/60 (taka/etu). Kun kuski on iso 121kg mies oli painoa takarenkaalla 54kg ja eturenkaalla 81kg. 25-622 takarenkaaseen pitäisi tämän mukaan laittaa 7.3 bar ja 28-451 eturenkaaseen 9.3 bar. Tosin eturenkaassa lukee että max 8.0 bar. Taidan sen pitää tuossa kahdeksassa, mutta kokeilen tiputtaa takarenkaan painetta.

Edit:
Täältä löytyy valmis taulukko johon sijoittaa arvoja:
http://l0z.free.fr/velo/pression-pneu-ideale-ISO.ods

"la roue arriér" on takarengas ja "la roue avant" on eturengas. "Largeur réelle du pneu" on renkaan (oikea - siis mitattu?) leveys.
Savenmaan Trike "Taipale" 2011 May -> / Raptobike Lowracer 2013 September -> Dual 700C Raptobike (lowracer) 2015 January

Avatar
tm
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2737
Liittynyt: 05 Loka 2007, 03:00
Paikkakunta: Nokia

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja tm » 16 Heinä 2014, 01:19

mhelander kirjoitti:...Mulla on Google Docs taulukko jossa kaavat. Kaivoin ne netistä, en muista mistä... Saattaa olla jossakin muussa keskustelussa lähteet... TM lienee myös tarkemman tiedon äärellä...

Ei nyt löydy meikäläiseltä lisäinfoa tuohon. 15%:n "säännöstä" olen kuullut, vaan ei ole tullut fillarilla kokeiltua.

Jos testailee sisällä sileällä pinnalla (lattialla tai teräsrummulla), niin paineen lisäys auttaa aina. Mutta kun mennään ulos kenttäoloihin (=todelliseen maailmaan), niin ei olekaan enää niin yksinkertaista.

Nokian radalla asvaltin laatu vaihtelee, paikoin on vähän karkeampaa ja paikoin sileämpää. Toki sielläkin raja tulee vastaan, ettei paineenlisäyksestä ole enää hyötyä vaan haittaa. Rullauskokeita tuolla radalla taannoin kokeilin, vaan ulkoiset tekijät (tuuli, eritasoinen asvaltti eri kohdissa jne) haittasivat. Pitäisi varmaan olla perässä vedettävä mittakärry, jolla voisi kiertää koko radan ympäri ja ko. datan pohjalta tekisi vertailuja eri rengaspaineiden vaikutuksesta eri renkailla. Ulkotestaamisessa vaan on kaikenlaista häiriötekijää, jolloin pienet erot helposti hukkuvat mittausepätarkkuuteen.

ajarmala
Sisällöntuottaja
Viestit: 1292
Liittynyt: 10 Heinä 2009, 00:17
Paikkakunta: Nummela, Vihti

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja ajarmala » 16 Heinä 2014, 03:03

jooseha kirjoitti:Yllättävän alhaiset paineet tuo taulukko antaa.


Olisiko mahdollista järjestää vaikka Nokialla lauantain ohjelmaksi painonjakauman mittaus eri renkaille nojakki/kinneri kuormattuna? Minulla esim. on vaikea mitata kuormattua (kuskin kanssa siis) painon jakaumaa kinneristä, kun Lidlin vaaka vaatii käynnistyksen juuri ennen punnitusta ja näyttää punnitustulosta vain muutaman sekunnin. Laite on siis vähän liian moderni tällaiseen...

Tarvittaisiin siis
- vaaka, joka näyttää painoa koko ajan
- kaksi vaa'an korkuista laattaa, jotta fillarit saadaan vaakasuoraan (ja kinnerit, siksi kaksi)
- kiilat, joita pitkin vaa'an/laattojen päälle voi ajaa
- vaakasuora lattia tai maa
- jokin tuki, jolla kaksipyöräiset pysyvät pystyssä
--
T. Ari
Helkama Kulkuri 14 (1990), Performer Agenda (2009), Insera Reflex (2010), Milan SL (2012), Yosemite 20" Folding (2014), Rossano cyclocross (2018)

Avatar
tm
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2737
Liittynyt: 05 Loka 2007, 03:00
Paikkakunta: Nokia

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja tm » 16 Heinä 2014, 15:13

ajarmala kirjoitti:
jooseha kirjoitti:Yllättävän alhaiset paineet tuo taulukko antaa.


Olisiko mahdollista järjestää vaikka Nokialla lauantain ohjelmaksi painonjakauman mittaus eri renkaille nojakki/kinneri kuormattuna? Minulla esim. on vaikea mitata kuormattua (kuskin kanssa siis) painon jakaumaa kinneristä, kun Lidlin vaaka vaatii käynnistyksen juuri ennen punnitusta ja näyttää punnitustulosta vain muutaman sekunnin. Laite on siis vähän liian moderni tällaiseen...

Tarvittaisiin siis
- vaaka, joka näyttää painoa koko ajan
- kaksi vaa'an korkuista laattaa, jotta fillarit saadaan vaakasuoraan (ja kinnerit, siksi kaksi)
- kiilat, joita pitkin vaa'an/laattojen päälle voi ajaa
- vaakasuora lattia tai maa
- jokin tuki, jolla kaksipyöräiset pysyvät pystyssä

Tappelin aikani henkilövaakoilla ja hommasin hiljattain 3 kpl tavaravaakoja, jotka näyttää koko ajan eivätkä lopeta mittausta/sammu kesken kaiken.
Ne olisi tarkoitus tuoda radalle. Riittävän vaakasuora paikka toivottavasti löydetään, onhan asvalttikenttää ainakin tarjolla (siirtymää voi toki varikolta tulla...).
Ajokiiloja ei vielä ole, katsotaan mitä saadaan aikaiseksi...

Avatar
terppa
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3273
Liittynyt: 09 Huhti 2010, 16:02
Paikkakunta: Lahden perämetsä

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja terppa » 16 Heinä 2014, 21:02

Painumista en tiedä mutta noin perstuntumalta ja mittaria katsellessa Mango ja Duranot yhdistelmä kulkee pienellä ylipaineella parhaiten, 8,5 baria olen pitänyt. Nyt kun tänään pumppasin niin oli 5-6 baria ja ei ihme, että meno takkusi...
Nojasyklismiä vuodesta 2010

"Nojapyöräily on parasta mitä voi tehdä housut jalassa mutta kinnerillä voi ajaa myös ilman housuja"

Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9818
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja jori » 16 Heinä 2014, 21:47

Missä on osoitettu, että tällä 15% painumalla rullaisi paremmin kuin mahdollisimman pienellä painumalla. Kuten vuoltu tuolla aiemmin kertoi, hän ei omilla renkaillaan edes pysty nostamaan painetta niin korkeaksi, että painuma olisi alle 15%. Paksuilla renkailla se onnistuu, sillä 15% paksusta on enemmän kuin ohuesta. Ihmettelen vain, mikä on se fysiikan ilmiö, joka pienentää vastusta painuman lisääntyessä.

Painuma on helppo mitata vaikka työntömitalla. Tosin siihen(kin) tarvitaan kaksi henkilöä. :roll: Toinen istuu pyörän päällä ja toinen mittaa.
TireDrop.png
TireDrop.png (204.77 KiB) Katsottu 6645 kertaa

Kätevän painevaroittimen saa laittamalla nippusiteen kiinni pinnaan. Keskipakovoima painaa nippusiteen renkaan säteen suuntaiseksi ja sopivan mittaiseksi (15% painuma) katkaistu nippuside alkaa tavoittaa asfalttiin ja pitää napsuttavaa ääntä, kun paine renkaassa vajenee. :D

Tässä joku viisastelee paineen alentamisesta, mutta minä ymmärrän tuosta vain sivuttaispidon lisääntymisen. Vierintävastus on sitä pienempi, mitä suurempi paine renkaassa on.
http://www.bccclub.org/documents/Tireinflation.pdf
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3725
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja mhelander » 16 Heinä 2014, 22:14

jori kirjoitti:Missä on osoitettu, että tällä 15% painumalla rullaisi paremmin kuin mahdollisimman pienellä painumalla.

...

Ihmettelen vain, mikä on se fysiikan ilmiö, joka pienentää vastusta painuman lisääntyessä.


Mun havainnot eivät ole vastaan sitä että kovalla paineella rengas vierii paremmin. Vaan että sillä pirun jäykällä ja kevyellä pyörällä ei pysty enää kunnolla/rentona ajamaan 10+ bar:n paineilla.

Voin milloin tahansa ottaa kisat paikallisilla teillä, ajan itse 23-24 millisillä renkailla ja 15% painuman paineilla, aja sinä kapeilla nakeilla ja niin kovilla paineilla kuin renkaat kestää. Itse olen tätä kisaa käynyt 20+ vuotta ja vasta nyt reippaan vuoden aikana on tullut tolkku paineisiin...

jori kirjoitti:Painuma on helppo mitata vaikka työntömitalla. Tosin siihen(kin) tarvitaan kaksi henkilöä. :roll: Toinen istuu pyörän päällä ja toinen mittaa.
TireDrop.png

Kätevän painevaroittimen saa laittamalla nippusiteen kiinni pinnaan. Keskipakovoima painaa nippusiteen renkaan säteen suuntaiseksi ja sopivan mittaiseksi (15% painuma) katkaistu nippuside alkaa tavoittaa asfalttiin ja pitää napsuttavaa ääntä, kun paine renkaassa vajenee. :D


Kätevä konsti. Pitää kokeilla...

jori kirjoitti:Tässä joku viisastelee paineen alentamisesta, mutta minä ymmärrän tuosta vain sivuttaispidon lisääntymisen. Vierintävastus on sitä pienempi, mitä suurempi paine renkaassa on.
http://www.bccclub.org/documents/Tireinflation.pdf


Tästä syystä maastokuskit on kohta kaikki tubeless-renkaiden käyttäjiä. Ja ne joilla ajotaidot ja painot kohdillaan niin ajavat vielä keveillä renkailla joissa notkeat kyljet. Etuna matalammille paineille maastossa on sekä parempi pito että rullaavuus kovalla alustalla, tubelessina.

Maantielle laittakoot kukin millaiset paineet pystyy itse kestämään. Lowracerilla onnistuu kovemmilla paineilla kun sen lötkömpi runko mahdollistaa ajamisen nippa-nappa. MetaPhysic ja etuvetonen, molemmat jäykkiä alumiinirunkoisia, eivät kulje lujempaa kapeilla ja korkeapaineisilla renkailla. Ainakaan mun alla.
-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11876
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja jviirret » 16 Heinä 2014, 22:20

mhelander kirjoitti:
jori kirjoitti:Missä on osoitettu, että tällä 15% painumalla rullaisi paremmin kuin mahdollisimman pienellä painumalla.

...

Ihmettelen vain, mikä on se fysiikan ilmiö, joka pienentää vastusta painuman lisääntyessä.


Mun havainnot eivät ole vastaan sitä että kovalla paineella rengas vierii paremmin. Vaan että sillä pirun jäykällä ja kevyellä pyörällä ei pysty enää kunnolla/rentona ajamaan 10+ bar:n paineilla.


Niin, olisiko tässä selitys sille miksi pienellä painaumalla rullaa mahdollisesti paremmin? Tussumpi kumi myötäilee paremmin tien epätasaisuuksia.

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
MikaL
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 431
Liittynyt: 18 Helmi 2012, 13:44

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja MikaL » 17 Heinä 2014, 08:54

jviirret kirjoitti:
mhelander kirjoitti:
jori kirjoitti:Missä on osoitettu, että tällä 15% painumalla rullaisi paremmin kuin mahdollisimman pienellä painumalla.

...

Ihmettelen vain, mikä on se fysiikan ilmiö, joka pienentää vastusta painuman lisääntyessä.


Mun havainnot eivät ole vastaan sitä että kovalla paineella rengas vierii paremmin. Vaan että sillä pirun jäykällä ja kevyellä pyörällä ei pysty enää kunnolla/rentona ajamaan 10+ bar:n paineilla.


Niin, olisiko tässä selitys sille miksi pienellä painaumalla rullaa mahdollisesti paremmin? Tussumpi kumi myötäilee paremmin tien epätasaisuuksia.

Jukka


Tähän Teppo taisi viitatakin tuolla aikaisemmin. Teoriassa korkeampi paine rullaa paremmin, mutta kun alusta ei ole täydellisen tasainen, niin optimi ei olekaan maksimin kohdalla, vaan jossain muualla. Kova rengas "törmää" epätasaisuuteen ja vauhti hidastuu, kun pehmeämpi rengas joustaa. Mikä lie ollut oletuksena alustan tasaisuudelle, kun on saatu tuo 15% optimi. Näppituntumalla väittäisin, että se on jo liian vähän, kun noita taulukon lukemia katsoin, mutta faktaa minulla ei ole esittää. Kaimalla taisi olla jotain vertailulenkkejä sentään tehtynä.
MetaPhrastic 2012

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9818
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja jori » 17 Heinä 2014, 09:30

MikaL kirjoitti:
jviirret kirjoitti:
mhelander kirjoitti:
jori kirjoitti:Missä on osoitettu, että tällä 15% painumalla rullaisi paremmin kuin mahdollisimman pienellä painumalla.

...

Ihmettelen vain, mikä on se fysiikan ilmiö, joka pienentää vastusta painuman lisääntyessä.


Mun havainnot eivät ole vastaan sitä että kovalla paineella rengas vierii paremmin. Vaan että sillä pirun jäykällä ja kevyellä pyörällä ei pysty enää kunnolla/rentona ajamaan 10+ bar:n paineilla.


Niin, olisiko tässä selitys sille miksi pienellä painaumalla rullaa mahdollisesti paremmin? Tussumpi kumi myötäilee paremmin tien epätasaisuuksia.

Jukka


Tähän Teppo taisi viitatakin tuolla aikaisemmin. Teoriassa korkeampi paine rullaa paremmin, mutta kun alusta ei ole täydellisen tasainen, niin optimi ei olekaan maksimin kohdalla, vaan jossain muualla. Kova rengas "törmää" epätasaisuuteen ja vauhti hidastuu, kun pehmeämpi rengas joustaa. Mikä lie ollut oletuksena alustan tasaisuudelle, kun on saatu tuo 15% optimi. Näppituntumalla väittäisin, että se on jo liian vähän, kun noita taulukon lukemia katsoin, mutta faktaa minulla ei ole esittää. Kaimalla taisi olla jotain vertailulenkkejä sentään tehtynä.

Toinen seikka, miksi pidän tätä 15%-"teoriaa" epärelevanttina, on skaalautuvuus. Tien epätasaisuudet ovat millimetrejä, eivät prosentteja. 20 mm leveä rengas kykenee nielaisemaan 15% painumalla vain kolmasosan korkuisen esteen 60 mm renkaseen verrattuna. Sitäpaitsi leveä rengas ulottuu helpommin epätasaisuuden yli sivusuunnassa. Miksi ihmeessä nämä molemmat renkaat siis käyttäytyisivät samalla alustalla jotenkin samalla tavalla (=optimaalisesti vierintävastuksen kannalta).

Lisäksi saman kuorman kantavana tuo 60 mm rengas on vain 1/3 paineinen 20 mm renkaaseen nähden. Tämä paine-ero välittyy myös tiehen ja muokkaa tietä -vähän, mutta kuitenkin. 9 bar rengas jyrää kesäiseen asfalttiin uraa huomattavasti enemmän, kuin 3 bar.

Tuo painumaprosentteina ilmaistu muodonmuutos on renkaan muodonmuutoksen kannalta tietysti relevantti ja kuvaa myös samalla renkaan materiaalin rasitustasoa. Aivan samoin, kuin käyttämämme leveys x paine -indeksi. Vierintäalustan vaikutus ei kuitenkaan ole alkuunkaan yhtenevä eri levyisille renkaille, joten kategorisen painumaprosentin antaminen optimaaliseksi vierintäkriteeriksi on pelkkää ymmärtämättömyyttä.

Arvelen väärinkäsityksen muodostuneen yhden rengasleveyden mittauksien ymmärtämättömästä laajentamisesta koskemaan painumaprosentin suhteen myös muita rengasleveyksiä.
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
MikaL
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 431
Liittynyt: 18 Helmi 2012, 13:44

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja MikaL » 17 Heinä 2014, 10:28

Noita muuttujia on valtavasti, renkaan sivuseinämien paksuus, pinnan kuviointi, renkaan profiili, rengaskoko (siis 20" vas 28")... joten täydellisyyteen on tietysti vaikea päästä muuten kuin itse massiivisesti testaamalla. Uusimmassa Fillarilehdessä oli muuten yksinkertainen tapa testata pyöräilijän aerodynamiikkaa, ja se toimisi varmasti hyvin myös rengaspaineiden vertailuun. Yksinkertaisesti etsitään vain tarpeeksi jyrkkä mäki, josta pyörä lähtee liikkeelle polkematta, ja kellotetaan riittävä määrä aikoja eri rengaspaineilla.

En jaksanut kaivaa alkuperäistä tutkimusta esiin, missä tuo 15% sääntö oli löydetty, mutta tämän http://www.bikequarterly.com/images/TireDrop.pdf artikkelin lukaisin. Siinä todetaan, että yleensä kapeammilla renkailla maksimipaine saattaa jäädä jopa liian alhaiseksi ja levämmillä renkailla maksimi on liikaa. Samoin siinä todetaan tuon alustan vaikutus, sileämmillä korkeampi ja karkeammalla alustalla tarvitaan matalampi paine.

Luulen, että omaan suoritukseni kannalta tuo 15% sääntö (+/- oma perstuntuma) on riittävä, vaikka ottaa huomiin tuon tapahtuman merkityksen ja panoksena olevan maineen ja kunnian :D
MetaPhrastic 2012

Avatar
jooseha
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3832
Liittynyt: 09 Kesä 2009, 22:43

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja jooseha » 17 Heinä 2014, 12:21

MikaL kirjoitti:En jaksanut kaivaa alkuperäistä tutkimusta esiin, missä tuo 15% sääntö oli löydetty,

Yritin pikaisesti löytää alkuperäistä lähdettä netistä. Kaikki viittaukset loppuivat nimeen Frank Berto. Hän on eläkeläinen insinööri joka harrastaa pyöräilyä. Uskon ettei lukema perustu mihinkään oikeaan tutkimukseen. Edes Berton omassa tekstissä ei ollut mainintaa siitä mistä luku on saatu :wink:

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9818
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja jori » 17 Heinä 2014, 12:50

jooseha kirjoitti:
MikaL kirjoitti:En jaksanut kaivaa alkuperäistä tutkimusta esiin, missä tuo 15% sääntö oli löydetty,

Yritin pikaisesti löytää alkuperäistä lähdettä netistä. Kaikki viittaukset loppuivat nimeen Frank Berto. Hän on eläkeläinen insinööri joka harrastaa pyöräilyä. Uskon ettei lukema perustu mihinkään oikeaan tutkimukseen. Edes Berton omassa tekstissä ei ollut mainintaa siitä mistä luku on saatu :wink:

http://www.bccclub.org/documents/Tireinflation.pdf
Minähän linkkasin jo tämän Frank Berton tekstin, jossa hän puhuu kertoo paineen lisäämisen parantavan rullaamista aina vain, kun painetta lisätään, mutta paras kaarrepito löytyy vähän alemmalla paineella. Samoin mukavuus ja rengasrikoilta välttyminen paranevat, kun painetta vähän pienennetään. Parhaasta vierintävastuksesta ei kuitenkaan ainakaan tässä paperissa puhuta mitään muuta, kuin että paineen suurentaminen pienentää vierintävastusta.
"ROLLING RESISTANCE AND CORNERING FORCE
Tire inflation affects rolling resistance. Higher pressure tires roll easier. For a 170-
pound rider on a 30-pound bike, the difference between 75 psi and 150 psi is about 10%
reduction in rolling resistance. Depending on your speed, this is about a 4 % reduction
in the total effort to keep the bike moving. Wind resistance is the main negative
component.
Inflation pressure has a more significant effect on cornering force. In this example, 75-
psi tires would give a cornering force of about 130 lbs and 150-psi tires would give a
cornering force of about 123 lbs. That’s a 6% reduction for a perfect road surface. (This
is based on testing on a steel drum. Over-inflated tires would corner worse on normal
paved roads.)"



Kuva
Tällaiselta näyttävät paineen ja vierintävastuksen väliset yhteydet. Toki tuo vierintävastuksen aleneminen paineen nousua kohti vähenee paineen noustessa, mutta ylämäkeen se ei lähde. Siihen ei ole mitään perusteltua syytä asfalttipinnalla. Maastossa tilanne on toki toinen, milloin alusta on pehmeä tai esim juurakkoinen. Tällöin tuo 15% voi olla kyllä myös liian vähän vierintävastuksen minimointiin.
Kuva
Viimeksi muokannut jori, 17 Heinä 2014, 13:03. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 11876
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja jviirret » 17 Heinä 2014, 12:53

Hysss hysss nyt ennen Nokiaa...
PARAS RULLAAVUUS SAAVUTETAAN 75% PAINAUMALLA JA ALLE 1BAR PAINEILLA!!!

Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 9818
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Montako Baaria

ViestiKirjoittaja jori » 17 Heinä 2014, 13:04

jviirret kirjoitti:Hysss hysss nyt ennen Nokiaa...
PARAS RULLAAVUUS SAAVUTETAAN 75% PAINAUMALLA JA ALLE 1BAR PAINEILLA!!!

:D
Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma


Palaa sivulle “Nojapyöräily urheiluna”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija