Jalkaohjattava taittopyörä

[jooseha]

Ei pyyttonissa mitään vikaa ole kuten ei myöskään muissa mbb:issä. Sama juttu niissä on kuin muissakin pyörissä eli pielessä oleva ohjausgeometria pilaa pyörän.
Jäykkäpuomisen jos haluat kopioida, voisi malliksi ottaa vaikka Raptobiken lowracerin. Sen kanssa ei mene metsään.

Mikäli jalkaohjaus onnistuu tuolla ohjausnivelen sijoittelulla, geometria voisi sallia suuremmankin eturenkaan --

Kuvan ohjausgeometria muuttuu isommalla rengaskoolla vaikka jättö ja ohjauskulma olisivatkin samat. Ohjausakselin ja lonkkien etäisyys muuttuu samoin kuin keulan painopisteen sijainti. Ihan erilainen ajettavuus.

[Vilijami]

Tee vain MBB, se on hieman hankalampi oppia, mutta palkitsee lopulta

Jankutan edelleen tätä samaa, että noin loivalla ohjausakselin kulmalla keula pyrkii kaatumaan alle 20km/h nopeudessa ja on aivan todella raskas oikaista. Negatiivisella jätöllä menee hutjakaksi vauhdin noustessa, joten suosittelen flevossa testaamaani 45˚ ohjausakselin kulmaa, nollajätöllä. Raskaasti ylä- ja etupainoinen keula korjaa mittanauhajätön oikeaksi ja näin efektiivinen jättö on turvallinen myös kovemmassa nopeudessa.

Kaikissa pyörissäni on 406 (20") kokoiset renkaat ja hyvin pystyy ajelemaan kaikkialla. Tuumakoikoisista renkaista ei kannata enää nykyään puhua, koska juuri 20" ja 28" rengasta löytyy noin viittä eri millikokoa.

[jooseha]

Tavoitteena on ensisijaisesti mahdollisimman nopea pyörä, joten lowracer siitä tulisi.

Tuo nopeuden korostaminen saa huomauttamaan, että mm-kisoissa nopeimmat ajavat takavetoisilla highracereillä.

Negatiivisella jätöllä menee hutjakaksi vauhdin noustessa, joten suosittelen flevossa testaamaani 45˚ ohjausakselin kulmaa, nollajätöllä. Raskaasti ylä- ja etupainoinen keula korjaa mittanauhajätön oikeaksi ja näin efektiivinen jättö on turvallinen myös kovemmassa nopeudessa.

Ton takia ei tarvitse olla edes nollajättöä. Omilla pyyttoneillani ei ole tullut mitään rajanopeuksia vastaan ja joku linkitti foorumille joskus aimmin videonkin missä pythontrikellä ajetaan yli yhdeksääkymppiä. Magesin alkuperäisessä on vaan liian paljon negatiivista jättöä ja se on pilannut pyyttonin maineen.

[Polkumies]

Jäykkäpuomisen jos haluat kopioida, voisi malliksi ottaa vaikka Raptobiken lowracerin.

Hyvä tietää. Miten noita ketjunohjaimia on rakennettu? Tässä kohtaa sen pitäisi kai olla ekstravahva, koska tuohon muodostuu talja, joka kiskoo ohjainta vielä kovemmalla voimalla kuin mitä ketjussa on jännitystä.

noin loivalla ohjausakselin kulmalla keula pyrkii kaatumaan alle 20km/h nopeudessa ja on aivan todella raskas oikaista. Negatiivisella jätöllä menee hutjakaksi vauhdin noustessa, joten suosittelen flevossa testaamaani 45˚ ohjausakselin kulmaa, nollajätöllä. Raskaasti ylä- ja etupainoinen keula korjaa mittanauhajätön oikeaksi ja näin efektiivinen jättö on turvallinen myös kovemmassa nopeudessa.

Kaikissa pyörissäni on 406 (20") kokoiset renkaat ja hyvin pystyy ajelemaan kaikkialla. Tuumakoikoisista renkaista ei kannata enää nykyään puhua, koska juuri 20" ja 28" rengasta löytyy noin viittä eri millikokoa.

Eli 45˚ ja nollajättö paperilla olisi hitaassakin vauhdissa helpommin ajettava, muttei vauhdissa muutu epävakaaksi negatiivisen jätön tavoin? Ajattelenko nyt jotenkin nurinkurisesti, että etupainoisuus litistää kumia, jolloin jättö siirtyy negatiiviseen suuntaan? Jotta jättö olisi ajossa positiivinen, pitäisi sen paperilla olla vielä vähän enemmän positiivinen?

Pitää puhua jatkossa noista millimitoista. Tarkoitan siis, että eteen tulisi 406mm ja taakse 622mm.

[jviirret]

Tavoitteena on ensisijaisesti mahdollisimman nopea pyörä, joten lowracer siitä tulisi.

Tuo nopeuden korostaminen saa huomauttamaan, että mm-kisoissa nopeimmat ajavat takavetoisilla highracereillä.

Johtunee siitä että korkeammalla pyörällä on helpompi pitää tasapainoa ja voidaan käyttää aerodynaamisempaa nojakulmaa?

Magesin alkuperäisessä on vaan liian paljon negatiivista jättöä ja se on pilannut pyyttonin maineen.

Magesilla meni ajatus metsään kun painotti mahdollisimman suurta itsekeskittävää voimaa jonka painovoima saa aikaiseksi. Mukava hitaassa ajossa, mutta viskaa risukkoon kun nopeus nousee liikaa.

[Polkumies]

mm-kisoissa nopeimmat ajavat takavetoisilla highracereillä

Eikö korkeammassa pyörässä ole suurempi ilmanvastus, koska renkaat ja nojakki muutenkin ei jää kuskin etuprofiiliin piiloon? Etuprofiili ei tietysti kerro kaikkea, mutta näin olen itse järkeillyt.

Nopeuteen vielä liittyen: olen myös miettinyt takakatteen rakentamista erityisesti aerodynamiikan mutta myös säilytystilan puolesta. Tämänkaltaista: https://www.youtube.com/watch?v=xJb5thwkbFA
Materiaalina olisi tuo correx, millä suomalaisella nimellä sitä sitten Etolasta/Etrasta saikaan. Aivan noin matalalle en rakentaisi katetta, enkä välttämättä päänkään taakse. Ehkä näin:

takakate.png (237.42 KiB) Katsottu 3806 kertaa

Mutta ensin itse pyörä. Katetta on aikaa miettiä sen jälkeen.

[Vilijami]

Eli 45˚ ja nollajättö paperilla olisi hitaassakin vauhdissa helpommin ajettava, muttei vauhdissa muutu epävakaaksi negatiivisen jätön tavoin? Ajattelenko nyt jotenkin nurinkurisesti, että etupainoisuus litistää kumia, jolloin jättö siirtyy negatiiviseen suuntaan? Jotta jättö olisi ajossa positiivinen, pitäisi sen paperilla olla vielä vähän enemmän positiivinen?

Ohjausakselin etu- ja yläpuolinen paino kaataa keulaa sisäkurvin puolelle, siis turvalliseen suuntaan. Tällöin mittanauhajättö on loivalla ohjausakselilla turha, itse asiassa huononee nollasta jompaan kumpaan suuntaan siirtyessä.
Negatiivisella jätöllä keula kääntyy ja kääntää runkoa ulkokurviin, siis väärään suuntaan.
Flevossa alunperin 75mm positiivinen jättö (yhdistettynä etu-/yläpainoiseen ohjaukseen) oli hitaassa vauhdissa raskas ajaa, koska keulaa piti jaloilla pitää suorassa koko ajan, nopeassa vauhdissa ohjaus muuttui ylivakaaksi, siis todella raskaaksi, näin nopeat väistöliikkeet eivät helposti onnistuneet. Eli huono joka tilanteessa.
Nollajätölle muutettuna flevo toimi kuin ajatus, nopeudesta riippumatta.

Eikä mitään tekemistä kumin litistymisen kanssa.

[Polkumies]

Ja tähän väliin yksi ehkä tyhmä kysymys: miksei missään pyörässä ohjausakseli ole etukenossa? Eli ohjauskulma olisi >90˚.

[jviirret]

Ja tähän väliin yksi ehkä tyhmä kysymys: miksei missään pyörässä ohjausakseli ole etukenossa? Eli ohjauskulma olisi >90˚.

No on, esim. Minq:ssa.

[Vilijami]

Ja tähän väliin yksi ehkä tyhmä kysymys: miksei missään pyörässä ohjausakseli ole etukenossa? Eli ohjauskulma olisi >90˚.

Löytyy sellainenkin kiertyväketjuinen, en nyt nimeä tähän hätään muista.
Siinä eturengas ensinnäkin kallistuu väärään suuntaan ja toiseksi on herkkä woblaukselle.
Mulla on Räntiksen takimmainen rengas just tuommonen herkästi woblaava väärään suuntaan kallistetulla ohjausakselilla.

Muoks. Jukka muisti nimen!

[Härski]

Johtunee siitä että korkeammalla pyörällä on helpompi pitää tasapainoa ja voidaan käyttää aerodynaamisempaa nojakulmaa?

Mutta miksi takavetoisuus? Eikö mahdollisimman lyhyt ja yksinkertainen voimalinja [mbb] pitäisi paperilla olla paras?

Mä en oo kyllä mun korkeella mbb-llä päässy likikään samoja nopeuksia kun mitä joskus ajelin kiertyväkettinkisellä lowracerilla. Mut on se arkiajossa paljon näppärämpi.

Pitäis taas tekasta joku matala Vekotin niin näkis johtuuko ukosta vai fillarista, kun ei kulje!

Raaseriin aikoinaan tein taittopyörän takapakan lehdestä jonka sisään heppasin putken pätkän johon oli sorvattu laakeripesä. Ketju tahtoi hyppiä nimismiehenkiharoissa pois paikoiltaan niin kruunasin virityksen ruuvaamalla pari pleksikiekkoa rattaan molemmin puolin. Ihan ittettehdyn näköinen siitä tuli mutta toimi!

Kinneriin taas tein pienemmällä rasituksella olevan taittopyörän pommikiekosta. Keskelle luonnollisesti sorvattu laakeripesä. Levyn pintaan asetin sopivan rattaan jota mallina käyttämällä porasin levystä läpi reiät pylväsporakonella. Lopuksi komeus sorviin ja katkaisuterällä kiekon ulkokehälle kaksi uraa ketjun poskilevyille ja poraamalla kiekon keskelle muodostuneiden hanpaiden harjat sopivan korkuisiksi.

Saahan niitä kaupastakin, mutta kuka jaksaa semmosia tilailla

[Polkumies]

Ohjausakselin etu- ja yläpuolinen paino kaataa keulaa sisäkurvin puolelle, siis turvalliseen suuntaan.

Tämän tajuan

Tällöin mittanauhajättö on loivalla ohjausakselilla turha, itse asiassa huononee nollasta jompaan kumpaan suuntaan siirtyessä

Tätä en

[jori]

...
Python kuulostaisi ratkaisulta, mutta negatiivinen jättö on epävakaa suurissa nopeuksissa? Onnistuuko siis yhdistää lowracer, positiivinen jättö ja jalkaohjattavuus? Ohjausniveltä ei näillä vaatimuksilla oikein pääse sijoittamaan penkin alle, joten kysymys onkin, onnistuuko jaloilla ohjaaminen, jos ohjausnivel on jalkojen välissä, johon se saataisiin suhteellisen loivalla ohjauskulmalla, kuten 45 astetta. Tässä pikainen (ei tarkassa mittakaavassa) luonnos 20-tuumaisella eturenkaalla:

Pari, mielestäni virhekäsitystä kiinnitti huomioni. Stabiilisuus ei ole pelkän geometrisen jätön varassa ja mataluus ei ole sama asia kuin nopeus.

Minäkin olin 2000-luvun alussa sitä mieltä, että polkupyörän stabiilisuus, tai oikeastaan autostabiilisuus, on mahdollinen vain positiiivisella jätöllä (trail). Pohdin asiaa paljon ja lopulta huomasin, että kääntyvän etupyörän massasuhteet tuottavat jätön kanssa identtisen vaikutuksen ajostabiilisuuteen.

Foorumilta löytyy paljon tekstiä tästä aiheesta yli kymmenen vuoden takaa hakusanoilla: "efektiivinen jättö", tai stabiilisuus, stabiili ym. Ydinasia noissa on tuo ohjausakselin etupuolen massan vaikutus kovan vauhdin stabiilisuuteen. Lyhyesti: "Myös negatiivisen jätön ohjausgeometria voi olla stabiili, kun etupyörän + jalkojen yhteinen painopiste on riittävästi ohjausakselin etupuolella.

Toinen seikka on tuo mataluuden tavoittelu. Mataluuden helposti luullaan olevan samaa kuin pienen ilmanvastuksen. Näin ei ole. Liian matala rakenne estää ja hidastaa ilman virtausta alakautta, mikä suurentaa ilmanvastusta. Tämä on havaittu "Pisaralla pisimmälle" ajokkien suunnittelussa ja testeissä.

On tietenkin selvää, että korkean pyörän kiekot kehon alapuolella lisäävät ilmanvastusta, mutta taakse pyörivä osa kiekosta vastustaa ilmaa vähän, joten suuremman kiekon käyttö parantaa vierintäominaisuuksia enemmän kuin mahdollise3sti hieman kasvava otsapinta-ala lisää ilmanvastusta. Kiekon ilmanvastuksesta valtaosa johtuu puhalluksesta, joka sotkee ilmavirtausta eteen liikkuvan kiekon osien pumpatessa ilmaa eteen ylös.

Tämän turbulenssin peesissä kulkee nojapyöräilijän torso hienosti. Siksi kuskin kehoa ei mielestäni kannata siirtää kiekon akselin alapuolelle, missä ilma muutenkin kulkee myötävirtaan. Yläpuolella vastustavat elementit peräkkäin peesaavat toisiaan ja kokonaisvastus pienenee.

[jooseha]

Mutta miksi takavetoisuus? Eikö mahdollisimman lyhyt ja yksinkertainen voimalinja [mbb] pitäisi paperilla olla paras?

Ettei vaan kyse olisi biomekaniikasta Lihastyöskentely on mbb:ssä erilaista. Tämä siksi että polkemisvoiman pitää olla samassa tasossa ohjausakselin kanssa, jottei pyörä kääntyisi.

Ohjausakselin etu- ja yläpuolinen paino kaataa keulaa sisäkurvin puolelle, siis turvalliseen suuntaan. Tällöin mittanauhajättö on loivalla ohjausakselilla turha, itse asiassa huononee nollasta jompaan kumpaan suuntaan siirtyessä.

Mä en usko että asia on noin yksioikoinen. Ensinnäkin optimijättö ja ohjausgeometria ovat pitkälle mielipidekysymyksiä. Esim normipystäreissä on 3 ja 6cm:n jättöjä ja kummatkin toimivat ihan hyvin. Optimaalinen jättö ei ole piste vaan häilyvä alue ilman tarkkoja rajoja.
Toisekseen mbb:ssä keulan ja jalkojen painopisteen sijainti suhteessa renkaan maakosketuspisteeseen, ohjausakseliin, akseliväliin ja takarungon painopisteeseen kuskeineen vaikuttaa asiaan. Muuta yhtä arvoa ja kokonaisuus muuttuu. Johonkin sopii 0-jättö. Toiseen joku toinen on parempi.
Nyrkkisääntöjä voi toki laatia, mutta ne on hyvä esittää sellaisina eikä ainoana totuutena.

[Polkumies]

Ydinasia noissa on tuo ohjausakselin etupuolen massan vaikutus kovan vauhdin stabiilisuuteen. Lyhyesti: "Myös negatiivisen jätön ohjausgeometria voi olla stabiili, kun etupyörän + jalkojen yhteinen painopiste on riittävästi ohjausakselin etupuolella.

Kun pythonilla kallistetaan sisäkaarteeseen, pyrkii keula kääntymään ulkokaarteeseen ohjausgeometrian ja kuskin painon vuoksi, mutta jalkojen ja keulan paino taas kääntää keulaa sisäkaarteeseen, ja nämä voimat tasapainottavat toisensa. Käsitinkö oikein?

Toinen seikka on tuo mataluuden tavoittelu. Mataluuden helposti luullaan olevan samaa kuin pienen ilmanvastuksen. Näin ei ole. Liian matala rakenne estää ja hidastaa ilman virtausta alakautta, mikä suurentaa ilmanvastusta. Tämä on havaittu "Pisaralla pisimmälle" ajokkien suunnittelussa ja testeissä.

On tietenkin selvää, että korkean pyörän kiekot kehon alapuolella lisäävät ilmanvastusta, mutta taakse pyörivä osa kiekosta vastustaa ilmaa vähän, joten suuremman kiekon käyttö parantaa vierintäominaisuuksia enemmän kuin mahdollise3sti hieman kasvava ilmanvastus lisää. Kiekon ilmanvastuksesta valtaosa johtuu puhalluksesta, joka sotkee ilmavirtausta eteen liikkuvan kiekon osien pumpatessa ilmaa eteen ylös.

Tämän turbulenssin peesissä kulkee nojapyöräilijän torso hienosti. Siksi kuskin kehoa ei mielestäni kannata siirtää kiekon akselin alapuolelle, missä ilma muutenkin kulkee myötävirtaan. Yläpuolella vastustavat elementit peräkkäin peesaavat toisiaan ja kokonaisvastus pienenee.

Hyvin mielenkiintoista, kiitos! Eli istuin matalimmillaan akselien tasolle. Onko tuolla puhalluksella samanlaista merkitystä takarenkaan kohdalla, kun puhallus käy suurelta osin selkänojaan, ja saisiko siellä hyötyä pinnojen peittämisestä levyillä (halpis disc wheel)? Entä takakatteen merkitys?

Jos sittenkin rakentaisi 622-622-pythonin... jos tuo kiekko mahtuu.