Räntäpäivän kinneri

Suunnitteletko velomobiilin tai polkuauton rakentamista? Täällä voit keskustella projektistasi ja hakea ratkaisua mahdollisiin ongelmiin.
Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7161
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 10:33

Onko se ketju vai runko joka joustaa?

Ei oikeastaan kumpikaan, vaan painovoima vetää ketjua alaspäin. Polkija tappelee tuota pitkää roikkuvaa ketjua vastaan, roikkuu sitten ilmassa tai laahainta vasten. Hyötysuhde on tosi huono, silloin kun vaakasuoraa roikkuvaa ketjua kiristetään tiukalle vetämällä.

Ois muuten mielenkiintoinen testata pitkää ketjulinjaa ja samaan pyörään herkästi pyörivällä väliakselilla ketjujen jakamista kahdeksi lenkiksi. Tällä nykykäsityksellä väittäisin, että väliakselirakenteesta tulee parempi.

Nojanalle
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 4810
Liittynyt: 09 Touko 2010, 07:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja Nojanalle »

ajou kirjoitti: 28 Tammi 2021, 06:50

Ei se ketjun väpätys ole näissä Hasen pyörissäkään ongelma, varsinkaan, jos asentaa tällaisen ketjusuojan.

Kuva

Nuo ketjuputket on hyvät . Itse en aikanaan kyllä niissä mitään ylimäärästä vastusta huomannut .
Niiden tarkoitus on pääasiassa suojata ketjua , se pieni vastus joka niistä syntyy .
Aika olematonta siihen nähden , mikä hyöty niistä muuten on .

Avatar
ajou
Sisällöntuottaja
Viestit: 1552
Liittynyt: 26 Marras 2006, 20:24
Paikkakunta: Espoo - Järvenperä

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja ajou »

Maxarya on ratkaissut asian näin. Kuva

Terveisin Artsi
Arto Joutsimäki
050-4655 657
Jouta Quad (Arcus III)

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Vilijami kirjoitti: 28 Tammi 2021, 10:40
jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 10:33

Onko se ketju vai runko joka joustaa?

Ei oikeastaan kumpikaan, vaan painovoima vetää ketjua alaspäin. Polkija tappelee tuota pitkää roikkuvaa ketjua vastaan, roikkuu sitten ilmassa tai laahainta vasten. Hyötysuhde on tosi huono, silloin kun vaakasuoraa roikkuvaa ketjua kiristetään tiukalle vetämällä.

Eihän se mihinkään roiku jos pyörittää suhteellisen tasaisesti? Kun ketjua kiristetään tiukalle vetämällä niin sama voima siellä ketjun toisessa päässä vaikuttaa pyörää eteenpäin vievästi. Jos poljet niin että ketju käy välillä löysänä niin tokihan siinä on vähän enemmän kelattavaa ennen kuin voima välittyy vetävään renkaaseen, mutta en mä oikeen ymmärrä että tässä voimaa merkittävästi hukkuisi. Jos hukkuisi niin jonkun pitäisi lämmetä ja ottaa vastaan tätä hukkaan menevää energiaa. Rungon joustamisessa tätä lämpöä syntyy sinne missä taipumista tapahtuu, mutta ei ketjuun jossa on niveliä...

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7161
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 11:48

Eihän se mihinkään roiku jos pyörittää suhteellisen tasaisesti? Kun ketjua kiristetään tiukalle vetämällä niin sama voima siellä ketjun toisessa päässä vaikuttaa pyörää eteenpäin vievästi.

Kyllä se vaan roikkuu. Vaikka ketju pysyy kireällä tasaisesti pyörittämällä, niin koko ajan käytät voimaa roikkumisen estämiseksi.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13847
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jori »

jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 10:33

Onko se ketju vai runko joka joustaa? S-kammilla ne kammet ainakin on yksi joustava tekijä, kun ohuet runkoputketkaan eivät tue millään tavalla.

Omaa kokemusta monenlaisesta pitkäketjuisesta pyörästä ja tässä epäsymmetrisessä higracerissa kuminauha fiilistä kaikista vähiten. Pystyy vertaamaan ihan hyvin lyhyt ketjuiseen Pythoniin:

highracer30.jpg

Tuossahan ketju menee runkoputkea viistäen, edessä oikealla ja takana vasemmalla puolella sitä.

Kinnerin lisäksi tässä Yescomissa kuminauhafiilis huomattava:

yescom14.jpg

Ketju menee kauttaaltaan kaukana rungosta ja joku nimesikin sen Nokialla Jousipyssyksi :)
Mutta kun pyörä oli vain rata-ajoon niin eipä se siellä häirinnyt.

Hyvä Jukka, kun kirjoitit tuon, niin ei minun tarvinnut. Aivan samaa mieltä olen. Tuo etäsymmetrinen suorarunkoinenhan tehtiin aikanaa juurikin tuon puomin notkumisen välttelemiseksi.

Myös Vilijami on oikeassa tuon pitkän ketjun toiminnan kannalta. Vaikka kuinka tasaisesti polkisit, ketju liikkuu ketjumonikulmioiden ympärillä, ei suinkaan ketjupyörien. Tuo monikulmaisuus tuottaa ketjuun värähtelyä, joka liikkuu pitkää ketjua pitkin edestakaisin, aiheuttaa joustoa, kuten tekee tuo pitkä jännevälikin.

Molemmat aiheuttavat hyötysuhdehaittaa, joka varsinkin haittaa poljintuntumaa.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Vilijami kirjoitti: 28 Tammi 2021, 12:02
jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 11:48

Eihän se mihinkään roiku jos pyörittää suhteellisen tasaisesti? Kun ketjua kiristetään tiukalle vetämällä niin sama voima siellä ketjun toisessa päässä vaikuttaa pyörää eteenpäin vievästi.

Kyllä se vaan roikkuu. Vaikka ketju pysyy kireällä tasaisesti pyörittämällä, niin koko ajan käytät voimaa roikkumisen estämiseksi.

Jos nostat pyörästä takapyörän ilmaan ja lähdet kiristämään ketjua kammista kiertämällä niin hyvin äkkiä rengas lähtee pyörimään vaikka et ketjusta kaikkea riippuvaa massaa saakkaan kiristettyä pois. Voima välittyy myös roikkuvaa ketjua pitkin.

Jos roikkuva ketju aiheuttaisi tehohäviöitä niin pystysuorassa kulkeva ketju aiheuttaisi niitä vaakasuoraa enemmän koska ketjua pitää vetää ylöspäin :roll: Tai pyörää jossa ketju on löysällä olisi raskaampi polkea kuin pyörää jossa ketju on kireällä. Oikeasti kukaan ei kuitenkaan huomaa ketjun löysyyttä poljin tuntumasta:"oivoi kun on raskasta polkea, ketju on varmaan löysällä" :lol:

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13847
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jori »

jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 12:39
Vilijami kirjoitti: 28 Tammi 2021, 12:02
jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 11:48

Eihän se mihinkään roiku jos pyörittää suhteellisen tasaisesti? Kun ketjua kiristetään tiukalle vetämällä niin sama voima siellä ketjun toisessa päässä vaikuttaa pyörää eteenpäin vievästi.

Kyllä se vaan roikkuu. Vaikka ketju pysyy kireällä tasaisesti pyörittämällä, niin koko ajan käytät voimaa roikkumisen estämiseksi.

Jos nostat pyörästä takapyörän ilmaan ja lähdet kiristämään ketjua kammista kiertämällä niin hyvin äkkiä rengas lähtee pyörimään vaikka et ketjusta kaikkea riippuvaa massaa saakkaan kiristettyä pois. Voima välittyy myös roikkuvaa ketjua pitkin.

Toki välittyy, eikä ketju koskaan aivan suoraksi kiristykään, sillä riippuva ketju on mekanismi, joka tuottaa venytyssuuntaansa progressiivisen jousen, jonka jousivakio nousee teoriassa äärettömäksi, kun ketju on suorana. Tähän tulee tietenkin lisäksi ketjun venytysjousto, joka ei sekään ole aivan olematon.

Hyötysuhteen kannalta pitkä roikkuva ketju tuottaa, paitsi jouston, myös hitausmassan, jotka yhdessä aiheuttavat ketjuvoimaan pituussuuntaisen värähtelyn. Alas roikkuva ketju nopeasti polkaistaessa ponnahtaa ylös pyrkiessään suoraksi, mutta jatkaa tästä lisää ylös taipuen ylös päin kaarelle ja täältä taas takaisin alas kaarelle. Tämä välittyy polkimiin kiihtyvyysvaihteluna. Tähän värähtelyyn yhdistyy ketjupyörien suurempitaajuinen värähtely.

Kaikki ketjun värähtely hinkkaa ketjupyörän hampaan kyljessä edestakaisin ja lisää kitkallista liuku- ja vierintämatkaa ketjun ja ketjupyörän välillä, eli kuluttaa tehoa lämmöksi.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Eli jos pyörässä on ketju löysällä niin sitä on raskaampi polkea kuin samaa pyörää jossa ketju on kireällä?
Voi toki teoriassa ollakkin, mutta vaikea uskoa että kukaan pystyisi tätä ajaessa huomaamaan.

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13847
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jori »

jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 13:27

Eli jos pyörässä on ketju löysällä niin sitä on raskaampi polkea kuin samaa pyörää jossa ketju on kireällä?
Voi toki teoriassa ollakkin, mutta vaikea uskoa että kukaan pystyisi tätä ajaessa huomaamaan.

Ei tuossa oikeastaan noin sanottu, vaan että pitkä vapaa ketju tuottaa jousen, jolla on ketjun massan takia myös massavärähtelijän ominaisuuksia. Tämän värähtely tuottaa vastusta. Lyhytkin ketju toki tuottaa värähtelyä ja vastusta, mutta paljon korkemmalla taajuudella pienemmän massan ja paljon pienemmän ja progressiivisemman jouston takia. Tämän takia amplitudi jää pitkäketjuiseen verrattuna mitättömän pieneksi ja lisävastus myös.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jviirret »

No tässä nyt on vähän vaikea pysyä perässä. Toinen puhuu värähtelystä ja toinen löysänä roikkuvan ketjun kannattelusta.
Ensimmäiseen auttaa värähtelyn vaimennin, esim ketjuputki tai pitkän ketjun jakaminen kahdeksi lyhyeksi ohjainrullalla.

Tuohon toiseen, eli löysänä roikkuvan ketjun kannatteluun kuluvaa voimaa yritin havainnollistaa löysä vs. kireä ketju vertauksella.

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 13847
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jori »

Ei puhunut Vilijami "löysänä roikkuvasta", vaan vain roikkuvasta. Ja nimenomaan siitä, että roikkuu se aina, vaikkei sitä huomaisi. Ketjuputki kyllä vaimentaa tuon värähtelyn, koska kannattelee ketjua ennen kuin se ehtii koko matkaltaan ketjukäyrän muotoon.

Se, että ketjun kireänä pitämiseen käytetään voimaa, ei tosin ole mitään hukkavoimaa, vaan sitä samaa, joka vie pyörää eteen päin. Se ei siis ole se syy, joka tekee pitkäakselivälisestä ketjukäytöstä hyötysuhteeltaan huonomman. Värähtely sen tekee, mutta myös ketjusuoja -tuki, joka pienentää roikkumista parantaa hyötysuhdetta. En tiedä, miten paljon, mutta ainakin teoriassa sillä on merkitystä. Isompi merkitys taitaa olla tallovan polkemisen vaihtelevan voiman ja roikunnan jouston aiheuttamasta tyhjäkäynnistä polkaisun alussa ja lopussa. Todellisuudessa polkeminen ei koskaan ole tasaista, joten tuo haitta pitkään vaakasuoraan ketjuvetoon sisältyy aina.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja jviirret »

jori kirjoitti: 28 Tammi 2021, 15:06

Ei puhunut Vilijami "löysänä roikkuvasta", vaan vain roikkuvasta.

Lainataas nyt tähän:

Vilijami kirjoitti: 28 Tammi 2021, 12:02

Kyllä se vaan roikkuu. Vaikka ketju pysyy kireällä tasaisesti pyörittämällä, niin koko ajan käytät voimaa roikkumisen estämiseksi.

Jos tuohon roikkumisen estämiseen pitää käyttää voimaa niin silloin pyörässä jossa on ketju löysällä polkemiseen menee enemmän voimaa kuin pyörässä jossa ketju on kireällä. Minä väitän että ei mene.

Se, että ketjun kireänä pitämiseen käytetään voimaa, ei tosin ole mitään hukkavoimaa, vaan sitä samaa, joka vie pyörää eteen päin.

Nimenomaan näin.

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7161
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 15:33

Jos tuohon roikkumisen estämiseen pitää käyttää voimaa niin silloin pyörässä jossa on ketju löysällä polkemiseen menee enemmän voimaa kuin pyörässä jossa ketju on kireällä. Minä väitän että ei mene.

Ei ketjun esikireydellä ole tässä mitään tekemistä. Ilmaan nostettuna rengas pyörii reilusti roikkuvalla ketjulla, mutta kun ajossa kiihdytetään, niin vetopuoli on suht kireällä (vaikka pitkänä roikkuukin) ja paluupuoli suht löysällä. Vetopuolen kireys ei muutu, vaikka lepotilan esikireys on mitä.

Oon joskus piirtänytkin tänne foorumille voima-vastus piiroksen, jossa esitän roikkuvan ketjun ongelman. Mutten nyt löydä sitä. Teollisuudessa tämä pitkien ketjujen ongelma on ihan normaalia.

Avatar
Vilijami
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 7161
Liittynyt: 27 Maalis 2014, 09:19
Paikkakunta: Oulu

Re: Räntäpäivän kinneri

Viesti Kirjoittaja Vilijami »

jviirret kirjoitti: 28 Tammi 2021, 15:33

Se, että ketjun kireänä pitämiseen käytetään voimaa, ei tosin ole mitään hukkavoimaa, vaan sitä samaa, joka vie pyörää eteen päin.

Nimenomaan näin.

Ei todellakaan mene näin. Mitä pidempi ketju, niin sen pahempi tilanne. Ääreistämällä asian se on helpompi ymmärtää. Jos pyörä olisi 100 metriä pitkä, niin pelkän roikkuvan ketjun nostamiseen kireälle menee jo huomattava määrä voimaa ja pitkä liike kammilla. Tästä tulee se kuminauhamaisuus.

Vastaa Viestiin