SUURI jarrutesti!

[jori]

No kyllä tämän alunperin piti olla ihan käytännön jarrutesti ja tuolle g-piste analisoinnille olisi voinut avata ihan hyvin oman ketjun Pitää muistaa erikseen mainita asiasta kun seuraavan kerran haluaa käytännön kokemuksia jostakin asiasta

Jarrujen testaaminen pyörässä ei kuitenkaan kerro jarruista, vaan kyseisistä jarruista kyseisessä pyörässä. Tässä on vähän samanlainen tilanne, kuin vastikään julkaistussa Tekniikan maailman 1000 € maastopyörätestissä, jossa viisasteltiin pyörien ominaisuuksista pikkutarkasti kukin pyörä ensiasennusrenkailla.
http://tekniikanmaailma.fi/kaksipyorais ... astopyorat
Jos halutaan jotain testata, täytyy ympäristö vakioida mahdollisimman hyvin. Jos tämä ei ole mahdollista, täytyy ympäristö ottaa haltuun teoreettisesti, muuten testaillaan mutuja. Tekniikanmaailmalle ja kauppiaille mutut riittävät, ei asiaan vakavasti suhtautuvalle.

Jori

[jviirret]

Jos halutaan jotain testata, täytyy ympäristö vakioida mahdollisimman hyvin. Jos tämä ei ole mahdollista, täytyy ympäristö ottaa haltuun teoreettisesti, muuten testaillaan mutuja.

Yhtä lukuunottamatta taisi kaikki tämän viestiketjun ensimmäisen viestin lukeneet ymmärtää missä ympäristössä tämä testi suoritetaan?

Jukka

[optimistx]

Jos halutaan jotain testata, täytyy ympäristö vakioida mahdollisimman hyvin. Jos tämä ei ole mahdollista, täytyy ympäristö ottaa haltuun teoreettisesti, muuten testaillaan mutuja.

Yhtä lukuunottamatta taisi kaikki tämän viestiketjun ensimmäisen viestin lukeneet ymmärtää missä ympäristössä tämä testi suoritetaan?

Jukka

Tässä se "yksi" . Ymmärtääkseni etsit jarrusysteemiä, joka alamäessäkin pysäyttää pyöräsi toivotulla tavalla sanoessasi näin:

Sillä on mahdollisesti tarkoitus osallistua pyöräilytapahtumaan mäkisessä suomessa, täysin minulle oudossa ympäristössä. Täältä luetun perusteella siellä lasketellaan mäet liki 100km/h nopeudella, kova homma polkea muut ylämäessä kiinni jos alamäissä ei huonojen jarrujen vuoksi uskalla laskea yli 30km/h nopeuksilla

Äänestyksen ja keskustelun tuloksena (?) päädyit kahteen jarruun, molemmat etupyörässä, ei lainkaan takajarrua. Aika mietityttävä päätös. (esim. etukumin puhkeaminen, ohjattavuuden menettäminen paniikissa, pysähtymismatkan liian lyhyeksi arviointi, ohjaustangon yli voltti, jne).

Ketjun aloituspuheenvuorossa et pyytänyt erittelemään mm. mäen kaltevuutta, painopisteen sijaintia etkä pinnan laatua. Kuten jori moneen kertaa esittää painopisteen sijainti on ratkaisevan tärkeää. Kokeilut osin vesittyvät siksikin, että asiasta kiinnostuneet eivät kokeessa uskalla jarruttaa voimakkaasti pelätessään lentävänsä ohjaustangon yli päistikkaa.

Välillä teoriapuolta miettimään pysähtyminen auttaa määrittelemään käytäännön testit hyödyllisemmin. Jos esim. lapset leikeissään saisivat päähänsä kokeilla, minkä värisillä jarruilla pyörä pysähtyy nopeimmin, ja sitten kokeilun tuloksena julistaisivat, että hopeanväriset jarrut pysäyttävät lyhimmällä matkalla, niin mitä me tuumisimme kokeiluistaan? Emmekö huomauttaisi, että värin lisäksi täytyisi vakioida testejä ja varioida asiaan olennaisesti vaikuttavia tekijöitä systemaattisesti?

[jviirret]

Tässä se "yksi" . Ymmärtääkseni etsit jarrusysteemiä, joka alamäessäkin pysäyttää pyöräsi mahdollisimman nopeasti.

Sillä on mahdollisesti tarkoitus osallistua pyöräilytapahtumaan mäkisessä suomessa, täysin minulle oudossa ympäristössä. Täältä luetun perusteella siellä lasketellaan mäet liki 100km/h nopeudella, kova homma polkea muut ylämäessä kiinni jos alamäissä ei huonojen jarrujen vuoksi uskalla laskea yli 30km/h nopeuksilla

Äänestyksen ja keskustelun tuloksena (?) päädyit kahteen jarruun, molemmat etupyörässä, ei lainkaan takajarrua. Aika mietityttävä päätös. (esim. etukumin puhkeaminen, ohjattavuuden menettäminen paniikissa, pysähtymismatkan liian lyhyeksi arviointi, ohjaustangon yli voltti, jne).

Tuo lainaius oli yksi perustelu sille miksi jarrut nyt kiinnostaa aiempaa enempi. Alusta asti on ollut selvää ettei tähän ko. pyörään saa kuin etujarruja ja ne on olleet valittunakin jo ennen kyselyä. Eikä tämä kysely ollut ainoastaan minua varten, vaan kaikkia jotka jarrujen ostoa pähkäilevät.

Ketjun aloituspuheenvuorossa et pyytänyt erittelemään mm. mäen kaltevuutta, painopisteen sijaintia etkä pinnan laatua....... Emmekö huomauttaisi, että värin lisäksi täytyisi vakioida testejä ja varioida asiaan olennaisesti vaikuttavia tekijöitä systemaattisesti?

Unohdat taas että tämä on keskustelu foorumi. Tyypillinen piirre keskustelulle on, että tiettyjä asioita oletetaan. Jos ei erikseen sanota että onko ylä vai alamäki, niin silloin on tasaista jne. Jos kahvipöytäkeskustelussa tulee esille joku "...auton huippunopeus on 250km/h..." niin ei normaaliin keskusteluun kykenevä ihminen ala kyseleen että "ylä vai alamäkeen, lumessa vai veessä, kuussa vai maassa???". Kyllähän se aluksi naurattaa, mutta muutaman kyselyn jälkeen moinen "pilkun nussinta" alkaa aiheuttamaan ärtymystä.

Jukka

[irakas]

Tuo lainaius oli yksi perustelu sille miksi jarrut nyt kiinnostaa aiempaa enempi. Alusta asti on ollut selvää ettei tähän ko. pyörään saa kuin etujarruja ja ne on olleet valittunakin jo ennen kyselyä. Eikä tämä kysely ollut ainoastaan minua varten, vaan kaikkia jotka jarrujen ostoa pähkäilevät.

Jukka

Miksi ei saa takajarrua? Minullahan on vastaavassa pyörässä takajarru:

Jotenkin minusta tuntuu, että olisi aika orpo olo tehdä vauhdissa äkkipysähdys 2-pyöräisellä vain etujarrutuksella olkoon se sitten korkea tai matala.

sh9:ssä minulla on kaksi jarrua etupyörässä:

Deltassa se tuntuu toimivan ihan hyvin.

Itse en ole vielä tehnyt jarrutusmatkakokeita. Mitta on kyllä mukana, mutta jotenkin ei ole vielä löytynyt sopivaa paikkaa.

Ahaa, nyt vasta huomasin, että koe olisi tehtävä yhtä jarrua käyttäen!

Sakari

[optimistx]

...
Se jarruttava voima, jolla minun pyörilläni minä ajaessa takapyörä nousee tasaisella maasta on varmaan noin 560 N luokkaa (oletus, massa yht. 80 kg, painopiste 1,0 m korkeudella 0,7 m etupyörän takana), ja tämän saavuttaa sellaisella reippaalla puristuksella, josta en osaa kyllä sanoa voimaa, mutta ehkä jotain 100-200 N välillä. Kerrointa jarrujärjestelmässä selvästi on.
...

Noista tiedoista päättelisin ja ennustaisin kuvan piirtämällä mm., että
(ennusteet poistettu, kun huomasin itse niissä virheitä. Korjausten jälkeen yrittänen uudestaan )
Teemun havainnot jarruvaihereiden ja jarrukenkien joustamisen seurauksista tuntuvat hyvin uskottavilta.

[jviirret]

Miksi ei saa takajarrua? Minullahan on vastaavassa pyörässä takajarru:

Jotenkin minusta tuntuu, että olisi aika orpo olo tehdä vauhdissa äkkipysähdys 2-pyöräisellä vain etujarrutuksella olkoon se sitten korkea tai matala.

Takajarru ei tuossa sovi ajatukseen "sippeli ja kevyt" ja orpo olo häviää harjoittelulla. Aika varovasti tuli ensimmäiset jarrutukset tehtyä. Nyt uskaltaa levyjarrulla puristaa vaikka täysillä, jos tuntuu että tarvii maksimaalisen jarrutustehon niin autan vielä vannejarrulla. Eikä näköjään ihan helpolla noin korkealla pyörällä kaadu vaikka etupyörä jarrutuksessa lukittuisikin, helposti saa soralle tehtyä tommosia 0,5-1m metrin jarrutus jälkiä, ilman että homma tuntuisi mitenkään hallitsemattomalta. Jos vannejarru olisi takana se tuskin paljon jarrutehoa lisäisi koska takapyörä menisi helposti sutiksi.

Jukka

[optimistx]

Ehdotus laskutehtävän ratkaisuksi liitteen kuvan merkinnöin:

1. piirretään punanen vektori yhdistelmän painopisteestä maapallon keskipistettä kohti kunnes se kohtaa tien pinnan. Vektorin pituus vastaa voimaa m*g eli lyhyemmin mg.

2. jaetaan punanen vektori kahteen keskenään kohtisuoraan komponenttiin eli mustaan, joka on kohtisuoraan tien pintaa vastaan, ja ruskeaan, joka on tien pinnan suuntainen.

3.piirretään sininen apujana painopisteestä etupyörän ja tien kosketuspinnan keskipisteeseen K.

1. piirretään jarrutuksen aiheuttama hitausvoima vihreällä tien suuntaisesti osoittamaan kulkusuuntaan. Vihreän pituus on toistaiseksi tuntematon ( se ei pääty pisteeseen K kuin sattumalta, poiketen kuvasta)

Mustan vektorin mukainen voima yrittää kääntää pyörää pisteen K:n ympäri myötäpäivään (mutta tien pinta estää), ja ruskean vektorin mukainen voima yrittää keikautta pyörää nokalleen pisteen K:n ympäri vastapäivään. Jarrutuksen hitausvoima, joka vaikuttaa painopisteeseen, yrittää myös kiertää pyörää vastapäivään pisteen K ympäri. Ruskea alamäkivoima ja vihreä hitausvoima voidaan ajatella piirretyksi painopisteesta lähtien (jolloin intuitiivisesti voimien vääntökamppailu käy selvemmäksi).

Vääntökamppailusta saadaan ehto ei-keikkaamiselle (koska voimat ja vipuvarret kohtisuoria keskenään):

Merkitään L = mustan janan vipuvarsi eli senkohtisuora etäisyys pisteestä K
ja h = painopisteen korkeus tien pinnasta (eli hitausvoiman ja mäkivoiman vipuvarsi)

Mustavoima * mustanvipuvarsi L>= (vihreähitausvoima+ruskeamäkivoima) * vipuvarsi h

josta

vihreähitausvoima <= mustavoima *mustanvipuvarsi L / vipuvarsi h - ruskeamäkivoima

Laskuesimerkissä
L= 55 cm,
h = 70 cm,
punanenvoima = m * g,
ruskeamäkivoima=mg * 20 /(neliöjuuri(100²+ 20²) =0.1961 * mg
mustavoima = neliöjuuri((mg)² -(0.1961mg)²) = 0.9806 * mg
vihreähitausvoima <= 0.9806mg * 55cm / 70cm - 0.1961 * mg = 0.5744 mg
ja siis jarrutuksen aiheuttama hidastuvuus enintään 0.5744g mäessä, jonka kaltevuudelle pätee tan(kaltevuuskulma) = 0.2
(kulma on 11.3 astetta)
Koska mäkivoima vaikuttaa jarrutuksen aikanakin, niin pyörän havaitaan hidastuvan arvolla
0.5744g - 0.1961g = 0.3783g

jori sai tulokseksi(jarruvoiman aiheuttamaksi maksihidastuvuudeksi ? vai kokonaishidastuvuudeksi?)0.52g mäessä, jonka kaltevuus on 11.5 astetta. Tarkastetaan, ovatko tulokset yhtäpitäviä:
jorin oletuksin ovat L, h punanenvoima samat kuin edellä, ja
ruskeamäkivoima = 0.2 mg
mustavoima = neliöjuuri ((mg)² - (0.2mg)²) = 0.9798 mg
vihreähitausvoima <= 0.9798mg * 55cm / 70cm - 0.2mg = 0.5698 mg

Tulos 0.5698g eroaa kyllä jorin tuloksesta 0.52 liian paljon. Onkohan päättelyssäni virhe?
Havaittu kokonaishidastuvuus olisi näillä oletuksilla 0.5698g-0.2g = 0.3698g . Siis todella pieni hidastuvuus tehokkaimmilla mahdollisilla kitkajarruilla.

Voisi laskea joidenkin pyörien ja mäkien todellisilla arvoilla nämä ja sitten verrata teoriaa ja käytäntöä.

[Trek r200]

Alettasko kokoamaan käyttäjien jarrutus testien tuloksia tähän? Vähän tietopakettia auttamaan jarrujen valinnassa.
Testi lyhyesti: Nopeutta n.30km/h ja siitä täys jarrutus yhtä jarrua käyttäen. Mitataan jarrutusmatka ja äänestetään. Voit valita kaksi vaihtoehtoa, eli kummallekkin jarrulle oma.
Erittäin mukava jos vihtis kirjoittaa viestin tähän ketjuun, jossa mainitaan jarrutusmatka, jarrun tyyppi(levy/vanne neste/vaijeri), jarrulevyn ja renkaan koko, ajoneuvon arvioitu kokonaispaino ja jarrun merkki.
Trikekuskit jarrutus molemmilla etujarruilla ja tulos tuplataan? vai saisiko muuten vertailukelpoista tulosta?

Jukka

Rupee tuntuun siltä, että nämä matemaatikot vois perustaa oman ketjun.

Katotaan nyt tuota aloitus viestiä. "käyttäjien jarrutus testien tuloksia", "jarrun tyyppi", "jarrun merkki" ym. Eli aika kauas on livetty alkuperäisestä ajatuksesta

Noilla matemaattisilla pätemisillä(punanen vektori, neliöjuuri ym.) ei ole paskankaan merkitystä käytännön jarrutuksissa, tai että kertoisivat jarruista oikeastaan mitään. Mitä tuo "vihreähitausvoima <= 0.9798mg * 55cm / 70cm - 0.2mg = 0.5698 mg" esimerkiksi kertoo Shimano XT v-jarrun tehosta tai käytettävyydestä, jos joku vaikka sellaisia pyöräänsä suunnittelee.

Ne jotka oikeasti ajaa ja on kokeillut nykyaikaisia jarruja (ei jalkajarru) tietävät, että jokaiset riittävät pysäyttämään pyörän riittävän nopeasti, tieliikenteessä. Erot tulevat jarrujen käytettävyydessä, paljonko tarvitaan sormivoimaa, onko tuntuma jämäkkä vai kumipallomainen, yllättävää mutta jarrukahvan muotoilullakin on oma merkitys jne. Noita ominaisuuksia ei saa laskemalla, vain ajamalla ja kokeilemalla.

Näyttää nyt siltä, että henkilöt joilla ei ole yhtään kokemusta nykyaikaisista jarruista, pitävät suurinta ääntä ja yrittävät päteä kysymyksillä ja matemaattisilla kaavoilla. Jotka varmaankin ovat ihan totta, mutta tässä yhteydessä tarpeettomia. Selviääkö ketjusta mitkä jarrumerkit ovat osoittautuneet tehokkaiksi ja hyviksi käyttää? Tai kummat kannattaa valita, Shimanon vai Avidin levyjarrut?

Tarkoitukseni ei ole vi****la, mutta mua kans alakanu nyppimää tuo pilikun viilaus ja aiheen vierestä puhuminen. Jokaisella meistä on "pimeä" puolemme, anteeksi.

[optimistx]

Brandipohjainen vai tieteellinen ajattelu

[Trek r200]

Brandipohjainen vai tieteellinen ajattelu:
http://nojapyorafoorumi.fi/viewtopic.php?f=12&t=1513

Tuokin oli sitte pakko panna tähän jarruketjuun

Bannia joutas saamaan hän

[Teemu Kalvas]

Tai kummat kannattaa valita, Shimanon vai Avidin levyjarrut?

Tähän osaan vastata suoraan. Avidit.

Perustelu: Shimano tekee laajaa mallistoa jonka toisessa päässä tärkeintä on alhainen valmistuskustannus ja myyntihinta. Toisessa päässä sitten hinnalla ei ole niin väliksi, ja välistä löytyy pitkä mallisto.

Shimanon kilpailijat ovat huomanneet etteivät pysty kilpailemaan volyymimarkkinoilla kilpailussa siitä kuka osaa tehdä ja myydä kehnoimman jarrun. Kilpailijoilla mallisto onkin yleensä paljon suppeampi ja keskittyy johonkin tiettyyn tavoitteeseen.

Shimanon kokeellisessa markkinoinnissa osoittautuu, että kehnoin tuote jonka saa riittävän halvalla myytyä on itse asiassa niin huono että se on vaarallinen. Niinpä niiden mallistosta löytyy tällainen.

Tämä perustelu ei päde pelkästään jarruihin.

(Käytännön elämässä huomaan aika vähän eroa Shimanon Deore-levarien ja Avidin BB7-levarien välillä itse jarrutuksessa. BB7:t on ehkä aavistuksen helpompi säätää, kun se on suunniteltu onnistumaan ilman työkaluja. Mutta Avidilla ei ole kauheasti tuon kehnompia jarruja, Shimanolla on vaikka kuinka monta.

Tietty Deore-jarrut on paljon halvemmat kuin BB7:t. Shimanolta saa kelvollista laatua halvalla, jos ymmärtää mikä niistä tuotteista on se oikea.)

[Teemu Kalvas]

Rupee tuntuun siltä, että nämä matemaatikot vois perustaa oman ketjun.

Katotaan nyt tuota aloitus viestiä. "käyttäjien jarrutus testien tuloksia", "jarrun tyyppi", "jarrun merkki" ym. Eli aika kauas on livetty alkuperäisestä ajatuksesta

Tämä on keskustelufoorumi.

[Trek r200]

Tämä on keskustelufoorumi.

Kyllä, mutta voidaan silti pysyä alkuperäisessä aiheessa/ketju. Tai edes melkein aiheessa.

Kuten aiemmin sanoin, jarrujen tärkeimpiä ominaisuuksia, esim. jarrujen tuntuma, ei voi laskea. Niinpä olisi hyvä kuulla erilaisten jarrujen käyttäjien KÄYTÄNNÖN kokemuksia. Teho riittää varmasti kaikissa, mutta tuntuma, hinta/laatu suhde, kahvojen muotoilun sopivuus sormiin jne. voisivat jopa auttaa jarrujen valinnassa. Voidaan tietysti laskea max hidastuvuuksia ja voidaan jarruttaa tyyliin renkaat lukkoon, silmät kiinni ja toivotaan Tai sitten olisi voitu puhua siitä, mitä ominaisuuksia nopea ja hallittu pysähtyminen jarruilta vaatii ja miten eri jarruvalmistajat tuotteillaan vastaa niihin.

[jviirret]

Piti käydä uusimassa tämä testi ja käyttää GPS:ää nopeuden määrittämiseen kadenssin laskemisen sijaan. Ilmeisesti olen aiemmin ajanut liian lujaa kun nyt jarrutus matkat oli yhtä jarrua käyttäen 10m kahden puolen, ennen 12-14m. Edelleen jarrumodulaattorilla oleva Promax vannejarru on hieman samanmerkkistä Promax levyjarrua tehokkaampi 160mm levyllä ja 26" eturenkaalla. Molemmat jarrut siis edelleen edessä.
Molempien jarrujen yhteiskäytöllä pääsin mielestäni parhaimmillaan alle 5m pysähtymis matkoihin. Mittavirheet noin lyhyillä matkoilla on varmasti prosentuaalisesti aika suuria. Matkan mittaus askelmitalla ja/tai pyörän akseliväliä hyväksi käyttäen. Virhettä aiheuttaa myös tarkan jarrutuksen aloituskohdan määrittäminen.
Levyjarru kuumenee melkoisesti, kun täsyjarrutuksen jälkeen pölähtää lievä haju ilmoille, levy niin kuuma että sormenpäätä polttaa ja vähän aikaa jarrutuksen jälkeen jarrusta kuuluu "tsip tsip...", eli levy on hieman kiero kunnes taas lämpö tasaantuu.

Ilmeisesti tämän pyörän( http://www.kotinet.com/ninajukk/highracer.htm ) painopiste ja eturenkaan(Schwalbe Kojak) pito jarruttelua ajatellen on siis aika hyvä, kun takapyörä ei täys jarrutuksessa nouse ilmaan eikä eturengas mene sudiksi?

Jukka