Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

[tavasti]

Toisaalta, jos se helpottaa pyörittämistä kun jalat ei pompi niin paljoa ylösalas niin saattaa olla jossain sprintissä käyttökelpoinen.. pitäs päästä testaamaan

Veikkaan, että tuosta järkevien tulosten saaminen vaatisi pidempää harjoittelua ja isompaa porukkaa. Muutama harrastaja, jotka vuoro vuosin polkisivat vain tuollaisella ja vain tavallisella, ja sitten katsottais näkyykö suorituskyvyssä eroa ajaako noilla vai tavallisilla?

Koska liikerata on niin erilainen, niin polkemisen tekniikka on eri, tarvittavat lihakset eri. Eli pidempiaikainen harjoitus vasta kertoisi oikeat hyödyt ja haitat.

[mhelander]

Toisaalta, jos se helpottaa pyörittämistä kun jalat ei pompi niin paljoa ylösalas niin saattaa olla jossain sprintissä käyttökelpoinen.. pitäs päästä testaamaan

Veikkaan, että tuosta järkevien tulosten saaminen vaatisi pidempää harjoittelua ja isompaa porukkaa. Muutama harrastaja, jotka vuoro vuosin polkisivat vain tuollaisella ja vain tavallisella, ja sitten katsottais näkyykö suorituskyvyssä eroa ajaako noilla vai tavallisilla?

Koska liikerata on niin erilainen, niin polkemisen tekniikka on eri, tarvittavat lihakset eri. Eli pidempiaikainen harjoitus vasta kertoisi oikeat hyödyt ja haitat.

Pitääpäs seurailla HptDelft.nl blogia miten homma kehittyy. Tuolta kun ei pikavilkasulla selvinny onko moottorikandidaatit testattu juuri näillä polkimilla... kate on kyllä keulasta niin matala että voisi ollakin:

[mhelander]

Mitä tulee näihin uusimpiin rakenteisiin, niin ilmanvastuksen pienentäminen on varmasti ykkösasia. Sen ehdoilla joudutaan tekemään kompromisseja joista yksi liittyy voiman tuottoon.

Jos pyörää poljetaan perinteisemmässä nojakkiasennossa tuo esitetty poljinsysteemi voi parantaa ilmanvastusta merkittävästi. Riittääkö se kumoamaan poljinsysteemin suuremmat häviöt ?

Tai sitten kuten Eiviestretto jossa ajetaan selkä menosuuntaan ja suunnistetaan peilillä. Ilmanvastus on erittäin optimaalinen, väittävät sen pienuutta maailmanennätykseksi. Kuinka paljon tuo 2012 kaudelle uudistettu voimansiirto on tehokkaampi tai vähemmän häviöitä omaava verrattuna aikaisempiin / etuvetoisiin ?

Mielenkiintoinen rakenne, poljinakseli on etunavan akselin sisällä, veto kääntyy takapyörän takana... ja menee jo vähän off-topic eli rakentelun puolelle.

[mhelander]

Mitä tulee näihin uusimpiin rakenteisiin, niin ilmanvastuksen pienentäminen on varmasti ykkösasia. Sen ehdoilla joudutaan tekemään kompromisseja joista yksi liittyy voiman tuottoon.

Tässä vertailun vuoksi Ollin uusi pyörä (oikealla) ja siitä parannettu Eiviestretto :

Kokoero on merkittävä...

[lowrides]

Tässä vertailun vuoksi Ollin uusi pyörä (oikealla) ja siitä parannettu Eiviestretto:

Kokoero on merkittävä...

Ristretto on ilmeisesti tuossa kuvassa etualalla, koska oikeasti pyörillä on hyvin vähän koko eroa. Eiviestretto on muodoltaan aerodynaamisempi, josta seuraavat luvut pääasiassa johtuvat:
cdA Ristretto = 0.018m2
cdA Eiviestretto = 0.015m2
cdA maantiepyörä = 0.314m2

Me pystymme onneksi vielä kutistamaan Ristrettoa, etenkin takapuolen alta. Uskoisin että pyörä saadaan näin Varna Tempestin tasolle. Eiviestrettoa nopeampaa pyörää ei taida enää voida suunnitella, paitsi minulle, kun satun olemaan 15 cm Francescoa lyhyempi

[lowrides]

Tässä vertailun vuoksi Ollin uusi pyörä (oikealla) ja siitä parannettu Eiviestretto :

Kokoero on merkittävä...

Korjaus: Kuvassa on Damjanin EIVIE 2, ei Eiviestretto. Damjan on minun koko luokkaa ₁₇₀ cm, joten pyöräkin luonnollisesti pienempi kuin Francescon.

[mhelander]

Tässä vertailun vuoksi Ollin uusi pyörä (oikealla) ja siitä parannettu Eiviestretto :

Kokoero on merkittävä...

Korjaus: Kuvassa on Damjanin EIVIE 2, ei Eiviestretto. Damjan on minun koko luokkaa ₁₇₀ cm, joten pyöräkin luonnollisesti pienempi kuin Francescon.

Ihan totta, yhdennäköisyys hämäsi...

Tässä se oikea laite:

Recumbent gallery sanoo seuraavaa:

The Eiviestretto (Eivie + Ristretto) is based on Damjan Zabovnik’s Eivie III. So the rider goes backwards, head first and lying on his back, he uses a mirror for navigation. The shape is slightly modified, as I am taller and have longer legs than Damjan. We improved steering mechanism in cooperation with Leon Plestenjak (company 3D konstrukcije), to make more space for the helmet and head. I am very tight inside the vehicle, but I still can steer, breath and pedal normally. Tolerances are within milimeters. The transmission was also redesigned, using different configuration of bearings and better materials, so it provides more efficient power transfer to the rear – driving wheel. Front wheel – steering wheel has a shape of a plate and is not symmetrical, inside the front wheel are steering bearings, instead of the head tube above the wheel as by ordinary bikes. Eiviestretto also has no steering cables, but it has a push-rod instead.

[Syväri]

Veikkaan, että tuosta järkevien tulosten saaminen vaatisi pidempää harjoittelua ja isompaa porukkaa. Muutama harrastaja, jotka vuoro vuosin polkisivat vain tuollaisella ja vain tavallisella, ja sitten katsottais näkyykö suorituskyvyssä eroa ajaako noilla vai tavallisilla?

Koska liikerata on niin erilainen, niin polkemisen tekniikka on eri, tarvittavat lihakset eri. Eli pidempiaikainen harjoitus vasta kertoisi oikeat hyödyt ja haitat.

Voisin kuvitella että kun asento on äärimmäisen makaava niin tuolla saadaan lihakset paremmin mukaan jalan takaisinpäin vedossa. Mutta totta tuo, varmasti vaatisi harjoittelua paljon.

[optimistx]

...Eiviestretto on muodoltaan aerodynaamisempi, josta seuraavat luvut pääasiassa johtuvat:
cdA Ristretto = 0.018m2
cdA Eiviestretto = 0.015m2
cdA maantiepyörä = 0.314m2

Me pystymme onneksi vielä kutistamaan Ristrettoa, etenkin takapuolen alta. Uskoisin että pyörä saadaan näin Varna Tempestin tasolle. Eiviestrettoa nopeampaa pyörää ei taida enää voida suunnitella, paitsi minulle, kun satun olemaan 15 cm Francescoa lyhyempi

Kokosi saattaa olla ratkaiseva etu ennätyksiä haviteltaessa. Kirppu jaksaa hypätä 300 kertaisen matkan omaan pituuteensa verrattuna, mutta amerikkalainen iso sotilas tarvitsee moiseen hommaan rakettimoottorin.
Jos verrataan Ristretton ja Eiviestretton lukuja, niin ilmanvastuksen voittamiseen tarvittavat tehot tietyssä nopeudessa suhtautuvat kuin cdA:t eli näin:

(0.018 / 0.015) = 1.20

Suomeksi: Ristretto vaatii hommaan noin 20 % enempi tehoa.

Olisiko järkevämpää satsata lihasten kehittämiseen 1000 tuntia vai vempaimen ilmanvastuksen cdA:n vähentämiseen 1000 tuntia (jos pitäisi valita vain toinen vaihtoehto)?
Varsinkin ajajan pienen koon hyödyntäminen laitteen ilmanvastuksen vähentämisessä teoreettisesti ja empiirisesti antaa mahdollisuuden vaikka uuteen maailmanennätykseen.

[mhelander]

Delft-tiimi totesi WISIL:n sivuilta löytyneessä videossaan etteivät hakeneet kanukki-kokoisia kääpiöitä ajamaan. 2012 tiimi hakee kuskia joka on 185-200 cm pitkä ja olikohan alle 90-kiloinen. Uskovat että tehdään suosiolla isompi kate koska kookkaampi kuski on energiatehokkaampi.

Itse en ole ihan samaa mieltä. Jotekin kiinnostaisi kokeilla miten saisin voimaa tuotettua tuolla ketju-keskiö virityksellä, samoin takaraivo edellä ajamistakin voisi olla kiva kokeilla. Senhän voisi oppia talven lumilla ehkä paremmin ?

Kummallakin voisi olla potentiaalia saada pienennettyä katetta sekä pinta-alaltaan että vastukseltaan ja näin saada ehkä vaikkapa minunkin ikälopuilla tehoilla jonkin moista vauhtia aikaiseksi.

[Lizard100]

Delft-tiimi totesi WISIL:n sivuilta löytyneessä videossaan etteivät hakeneet kanukki-kokoisia kääpiöitä ajamaan. 2012 tiimi hakee kuskia joka on 185-200 cm pitkä ja olikohan alle 90-kiloinen. Uskovat että tehdään suosiolla isompi kate koska kookkaampi kuski on energiatehokkaampi.

Itse en ole ihan samaa mieltä. Jotekin kiinnostaisi kokeilla miten saisin voimaa tuotettua tuolla ketju-keskiö virityksellä, samoin takaraivo edellä ajamistakin voisi olla kiva kokeilla. Senhän voisi oppia talven lumilla ehkä paremmin ?

Kummallakin voisi olla potentiaalia saada pienennettyä katetta sekä pinta-alaltaan että vastukseltaan ja näin saada ehkä vaikkapa minunkin ikälopuilla tehoilla jonkin moista vauhtia aikaiseksi.

isompi kuski tuskin on energiatehokkaampi, mutta kykenee tuottamaan enemmän energiaa..ongelma on saada järkäle pieneen tilaan ja vastus minimiin.

[jori]

Tehon tuotto on verrannollinen massaan ja vastukset pinta-alaan. Jos muoto pysyy samana ja mittakaava kasvaa kaksinkertaiseksi, eli pituudet kerrotaan kahdella, kasvaa otsapinta-ala, ja kaikki muutkin pinta-alat, nelinkertaisiksi mutta tehon tuotto kasvaa 8-kertaiseksi. Tämä pätee anaeroobiseen tehoon. Aeroobisessa tehossa verisuoniston poikkipinta-ala ja ihon jäähdytyspinta-ala rajoittavat tehoa. Eli pitkällä matkalla pinta-alarajoitteisesti on yhdentekevää minkä kokoinen kuski on. Hetkellisessä huippunopeudessa isompi pärjää paremmin. Tämä siis yleisten mittakaavalakien mukaan. Laitetaan vielä realistisempi mittakaavavertailu tähän perään.
1:1,1 m ---mittakaava
1:1,21 m²-jäähdytysteho, verenkierto, ilmanvastus
1:1,331 m³-anaerobinen teho, vierintävastus

[Mustasudenkorento]

Tuo tehon tuotto on varmankiin verrannolinen kuljettajan jaloissa olevaan lihas massaan eikä kuljettajan kokonais massaan?

Toki isommalla kuskilla on isommat tai ainakin pidemmät lihakset niin eikö kuitenkin pieni kuljettaja kuten esim olli voi aivan hyvin varata enemmän voimaa jalkoihin pitämällä kuitenkin oman painonsa kurissa ja saaden näin paremman hyötysuhteen.?

[jori]

Tuo tehon tuotto on varmankiin verrannolinen kuljettajan jaloissa olevaan lihas massaan eikä kuljettajan kokonais massaan?

Toki isommalla kuskilla on isommat tai ainakin pidemmät lihakset niin eikö kuitenkin pieni kuljettaja kuten esim olli voi aivan hyvin varata enemmän voimaa jalkoihin pitämällä kuitenkin oman painonsa kurissa ja saaden näin paremman hyötysuhteen.?

Toki noin. Tuo oli vain mittakaavalakien sovellus ja raaka yleistys. Toisaalta taisin kyllä sanoa: " jos muoto pysyy samana". Tämä ottaa huomioon jalkojen paikoille kasvatetut tunkit tai tukit. Verenkiertoelimistön mittasuhteita ei kai kuitenkaan voi tuon lauseen varaan laskea, vaikka sisäisistä muodoistahan siinäkin on kysymys. :

[lowrides]

Nyt puhutaan vaikeista asioista. Hyvä lopputulos on hyvin monen muuttujan tulosta.
Sam paremmalla pyörällä ja Hollannin duo, voimakkaampana mutta huonommalla pyörällä, olivat melkein yhtä nopeita (toki Sam sen ratkaisevan verran nopeampi).
Yhtä paljon kuin tehot ja pyörät, tulokseen vaikuttaa se tosi asia, että Sam on käynyt harjoittelemassa 12 vuotta putkeen ja Hollantilaiset vain 2.

Pyörää on vaikea ajaa pomppuisella ja kapealla radalla, kuten BM.

Mitä tulee omiin tehoihin, jos jotain nyt sattuu kiinnostamaan. Tehot on päätelty minun syketiedoista, Ristreton tiedoista ja Dekran tarkasta profiilista (Damjan mittasi monta viikkoa putkeen vuonna 2010 rataa):
Omassa 200 metrin yrityksessä (sain kokeilla vain kerran, mittauspiste Dekran takasuoralla, ylämäessä):
-ajoin rataa n.25 min ympäri (mittauslaitteet eivät toimineet)
-kommunikaatio ongelma kun ei tiennyt pitääkö ajaa vai ei
-lopulta kiihdytin noin kierroksen <200 watilla, vauhtia noin 75 km/h.
-20 sekunttia 400 watilla (aloitin kiihdytyksen kurvissa, lievä vastatuuli)
-20 sekunttia 450 watilla (suoran alkuun, ylämäen alkuun.)
-38 sekunttia 530 watilla (yli nyppylän, mittauspisteelle, porttien jälkeen huippunopeus 96,7 km/h.)

keskinopeus 94,6 km/h. HUOM! arvot ulkomuistista, pyydän Damjanilta viimeisimmän analyysin.
Jos olisin tehnyt suorituksen etusuoralla, joka on yleisesti ottaen nopeampi, vauhti voi vaihdella esim.tunnin ajossa takasuoralla 77 km/h etusuoran 84 km/h, joten iso ero.
Etusuoralla olisin sprintannut huippunopeudeksi 103-105 km/h.
BattleMountaisissa, Ristretolla, samalla suorituksella, olisin päässyt teorissa muistaakseni 122-124 km/h.

Dekran ollessa maailmanlaajuisesti neutraalein ja paras ja turvallisin rata, pitäisi Whittingham & co. saada sinne ajamaan. Sam voisi päästä 200 m Varnalla 110 km/h, rikkoen toki Damjanin 107,2 km/h.

Me olemme Samin kanssa lähes identtiset ajajat. Sunnilleen saman mittaiset ja tehoiset. Sam on raskaampi, ehkä 70 kg (minä 63), mikä antaa Battle Mountaisissa hänelle etua potentiaalisen energian muodossa (mäen päältä tiputellessa).

Tunnin ajossa, mittausten mukaan, oma keskitehoni oli n. 215 wattia ja tuloksena siis 78,9 km/h. Pystyisin parhaana päivänä, hyvissä olosuhteissa, Ristretolla tuottamaan 230-240 wattia tunnille ja rikkomaan siis 80km/h rajapyykin. Tunninajossa oma terveys voi oikeasti olla vaarassa, sillä lämpötila kohoaa katteen sisällä huikeisiin lukemiin, ilmanvaihto on huono ja pyörän hallitseminen vaatii rautaista keskittymistä. Esimerkkejä on vuosien varrelta lukemattomista keskeytetyistä yrityksistä.

Vertailun vuoksi pystypyörällä minulta on mitattu anaerobisella kynnyksellä muistaakseni 270 wattia pari vuotta sitten. Anaerobisella kynnyksellä urheilija pystyy ajamaan maksimissaan 1,5 tuntia (yleinen näppituntuma.)
Maantiekisoissa, nykäyksissä ja vedoissa tehot voivat hetkellisesti nousta vähän yli 1000 wattiin, jota joutuu muutaman sekunnin pitämään yllä.)

Trainerilla Ristretollakin saan kevyesti yli 1000 wattia mittariin, mutta kuten esimerkki osoittaa tosi tilanteessa tuosta häipyy ainakin puolet pois. Samanlaiseen realiteettiin ovat törmänneet muutkin streamliner kuskit.

Anteeksi vähän hajanaisista ajatuksista