jviirret kirjoitti:Periaatteessa minulla oli sama lähestymistapa, mutta lähdin liikkeelle siitä että hankitaan ensin budjettiin sopiva eristin ( http://www.biltema.fi ) ja rakennetaan sitten pyörä ympärille niin että valittu eristin käy siihen. Toisella kerralla tuli hyvä
Referoitko vielä, minkä virheen teit ensin ja miten korjasit ja mitkä ovat toimivan jousituksen toimintamitat.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
jori kirjoitti:jviirret kirjoitti:Periaatteessa minulla oli sama lähestymistapa, mutta lähdin liikkeelle siitä että hankitaan ensin budjettiin sopiva eristin ( http://www.biltema.fi ) ja rakennetaan sitten pyörä ympärille niin että valittu eristin käy siihen. Toisella kerralla tuli hyvä
Referoitko vielä, minkä virheen teit ensin ja miten korjasit ja mitkä ovat toimivan jousituksen toimintamitat.
Ensimmäisessä (lowlwb) oli vipusuhde 1:3 ja tuntui siltä ettei juuri joustanut tai jousti rungosta. Tässä uudemmassa (geopyörä) jousitus on parempi. Joustaa vähintään yhtä paljon kuin eikä jää montun jälkeen pomppiin kuin lowlwb, mikä viittaa siihen että lowlwb jousti teräsrungostaan.
Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...
jviirret kirjoitti:jori kirjoitti:jviirret kirjoitti:Periaatteessa minulla oli sama lähestymistapa, mutta lähdin liikkeelle siitä että hankitaan ensin budjettiin sopiva eristin ( http://www.biltema.fi ) ja rakennetaan sitten pyörä ympärille niin että valittu eristin käy siihen. Toisella kerralla tuli hyvä
Referoitko vielä, minkä virheen teit ensin ja miten korjasit ja mitkä ovat toimivan jousituksen toimintamitat.
Ensimmäisessä (lowlwb) oli vipusuhde 1:3 ja tuntui siltä ettei juuri joustanut tai jousti rungosta. Tässä uudemmassa (geopyörä) jousitus on parempi. Joustaa vähintään yhtä paljon kuin eikä jää montun jälkeen pomppiin kuin lowlwb, mikä viittaa siihen että lowlwb jousti teräsrungostaan.
Geopyörässäsi takajousen välityssuhde on noin 1:4, eli kumia kuormittaa summittain parin sadan kilon voima. Luultavasti selvästi enemmän, sillä pyörä on aika takapainoinen. Tämä on tietenkin liikaa kumin staattiselle ohjemitoitukselle, joka on noin puolet tästä. Polkupyörän jousen "staattista" kuormaa ei tässä tapauksessa kannata ajatella kuormatun pyörän jousivoimiksi, vaikka ne totta ovatkin. Polkupyörän jousen tavallisin kuormitus on nimittäin vähintään 80% ajasta alle 20% tästä. Enimmäkseenhän pyörällä ei ajeta, vaan se seisoo. Tavallisin jousen kuorma koostuu siis pelkän pyörän omasta painosta.
Tästä syystä paljon pienemmällekin staattiselle kuormalle tarkoitettu tärinäneristinkumi kestää pyörässä, vaikka sitä tavallaan ylikuormitetaan. Taulukkoarvojen mukaan "oikein" mitoittamalla ripustuksesta tulee niin jäykkä, että siitä ei ole joustomielessä juuri hyötyä. Jukan kokeilussa on siis osoittautunut hyväksi ainakin kaksinkertainen ylimitoitus taulukkoarvoihin nähden. Joskus "väärin" mitoittaminen onkin oikein. 
Mittaatko Jukka vielä kumin mitat ja punnitset geopyöräsi takapyörän kuskin kanssa. Tuon Biltemakumin taulukkoarvoja ei ilmeisesti löydy mistään suoraan.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
Yleensä Jorin kirjoitukset ovat pelkkää asiaa, mutta tuo edeltävä meni aika totaalisesti pöpelikköön.
Jos saman kokoista Trelleborgin 60 ShA kovuista eristintä kuormitetaan 200kg kuormalla niin sen staattinen puristuma lineaarisena arviona olisi 8 mm => jos Jukka mittaat jotain niin mittaa myös eristimen puristuma kuski kyydissä (arvioit sen 2 ... 3 mm). Yleensä ei juurikaan myydä selvästi kovemmasta kumiseoksesta tehtyjä eristimiä => Jukan käyttämä eristin lienee lähellä Trelleborgin kummia.
Ajossa eristimen jousto määräytyy dynaamisen jousivakion perusteella, joka on mm. esikiristyksestä riippuva. Esikiristys on tässä tapauksessa "kuski kyydissä fillari paikallaan"ja dynaaminen jousivakio määrää ajossa takajouston suuruuden. Puolella sallitusta staattisesta kuormasta dynaaminen jousivakio on lähellä staattista jousivakiota ja maksimikuormalla luokkaa 3 x suurempi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että staattisesti ylikuormitettu eristin ei ajossa juurikaan jousta. Tästä syystä ehdottamani "mitoitus".
KPS
jori kirjoitti:Mittaatko Jukka vielä kumin mitat ja punnitset geopyöräsi takapyörän kuskin kanssa. Tuon Biltemakumin taulukkoarvoja ei ilmeisesti löydy mistään suoraan.
Ei onnistu meidän digitaalisella henkilö vaakalla 
Painosta 20kg+90kg on noin 60% takapyörällä. Takahaarukan tarkat mitat: Kumin keskikohta nivelestä 13cm ja taka-akseli 52cm, eli tismalleen 4:1. Tarkistin kumin mitat, se on 45(paksuus)x50(halkaisija) sen alla on 5mm kumimaton palanen, eli paksuus sen kans 50mm. Painuma kuski päällä on oikeastikkin tuo 2-3mm keskikohdastaan. Joustaa lisää töyssyissä, ei ajotuntuma olisi tuollainen jos olisi "pohjannut".
Ei noita varmaan oikeissa käyttökohteissa tuollaisen rasituksen alaiseksi laiteta, mutta toimii ja kustannukset huomioiden on edullinen vaihtoehto ajettua kilometriä kohden vaikka joutuisi joskus vaihtamaan. Yritin googlettaa että löytyisikö mistään tietoa Sinner demonin käyttäjien kokemuksia asiasta, mutta en onnistunut. Hopeallahan on tällainen(siitä tuo linkittämä kuvanikin), onkohan pitänyt koskaan vaihtaa. Siinä oli kumin mitat samat kuin tässä Bilteman kumissakin.
Jukka
ps. pitäisikö tästä kumijousi jutusta tehdä oma topic, tällaista olisi kaivannut silloin kun noita pyöriä rakensin.
Riman ali ja suoraa ohi maalin...
jviirret kirjoitti:[
Ei onnistu meidän digitaalisella henkilö vaakalla
Ei noita varmaan oikeissa käyttökohteissa tuollaisen rasituksen alaiseksi laiteta, mutta toimii ja kustannukset huomioiden on edullinen vaihtoehto ajettua kilometriä kohden vaikka joutuisi joskus vaihtamaan. Yritin googlettaa että löytyisikö mistään tietoa Sinner demonin käyttäjien kokemuksia asiasta, mutta en onnistunut. Hopeallahan on tällainen(siitä tuo linkittämä kuvanikin), onkohan pitänyt koskaan vaihtaa. Siinä oli kumin mitat samat kuin tässä Bilteman kumissakin.Jukka
ps. pitäisikö tästä kumijousi jutusta tehdä oma topic, tällaista olisi kaivannut silloin kun noita pyöriä rakensin.
Jukan kumijousta kuormitetaan 110 kg x 60% x 4 = 264 kg eli noin 2590 N voimalla. Tämä on saman kokoiseen Trelleborgin kumieristimen arvoihin verrattuna yli kaksinkertainen. Trelleborgin eristin puristuu 1050 N voimalla 4,1 mm.
Ilmeisesti Jukan käyttämä eristin on paljon kovempaa, kuin Trelleborgin luettelon eristin, jos kerran yli kaksinkerteisella voimalla puristuma on vain 2-3 mm. Trelleborgin luettelon kovuisella kumilla pitäisi olla 6-8 mm luokkaa. Painuma ei ole aivan voimien suhteessa, sillä kumijousi on progressiivinen. Oletko Jukka varma tuosta painuman määrästä, että se on noin pieni.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
jori kirjoitti:Oletko Jukka varma tuosta painuman määrästä, että se on noin pieni.
No niin varma kuin sen yksin mittailemalla saan mitattua. Kävin vielä tekemässä uusinta mittauksen, menin penkille poikittain polvilleen jotta pääsin lukemaan mittaa kohtisuoraan sivusta. Toisella kädellä pidin seinästä jotta pysyin pystyssä. Noin mitattuna kumit on yhteensä noin 45mm kun vapaana ovat 50mm. Painumaksi siis 5mm(10%), mutta paino on noin vähän taempana kun jalat ei ole edessä vaan penkillä. Pyörä varastossa jossa noin 10 lämmintä, jos sillä nyt jotakin vaikutusta on.
Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...
OK.
5 mm onkin jo enemmän, kuin 2-3 mm, jonka käsitin painuman olleen. Ei se painopiste paljon liiku. Jos katsot pyöräsi sivukuvaa kuskin kanssa ja piirrät kuvaan napasi = painopisteen. Poikittain polvillaan on napa summittain samalla kohdalla.
5 mm painuma kumissa tuottaa 1:4 välityssuhteella 20 mm lisäpainumaa haarukan ja rungon jouston lisäksi takakiekon kohdalle. Tuo jousto lisäksi töyssyissä 1,5 - 2-kertaistuu. Ihan hyvä jousitus siis. Seuraamme kiinnostuksella, miten kumijoustin kestää käytössä.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
Kun ei muuten ymmärrä niin tarvii tehdä malli. Laskin pikaisesti Jukan fillaria hieman yksinkertaistaen pari casea:
Tuloksina eristimen puristuma "takamassakeskiön" paikan funktiona:
Eli tuo 100 mm nivelestä eteenpäin korreloi melko hyvin Jukan mittaustulokseen ja visuaaliseen massakeskiön paikan arviointiin.
Edelleen olen sitä mieltä että eristin saattaisi toimia paremmin valitsemalla se niin jäykäksi että "staattinen puristuma" olisi luokkaa 50 % sallitusta.
Raju ylikuormitus ei välttämättä riko kumia kun kuorma on puristusta, mutta siitä saattaa tulla lyhytikäinen.
Trelleborgin halk. 70 ja 45 korkea kummi (k = 2300 / 0.0042 = 550 000 N/m) saattaisi sopia Jukan pyörään nykyisen tilalle, jos hän viitsii harrastaa jossain vaiheessa "jatkotutkimuksia" tästä teemasta.
KPS
Irroitettu erikseen kattavan sisällöntakia...
Lainaamalla ensimmäiset viestit jotta alkuperäinen kerju säilyy luettavana.
Vastatuuli vihaa meitä... tahtoo alemmas....
http://kotisivu.suomi.net/mustasudenkorento/
KPS kirjoitti:Edelleen olen sitä mieltä että eristin saattaisi toimia paremmin valitsemalla se niin jäykäksi että "staattinen puristuma" olisi luokkaa 50 % sallitusta.
Raju ylikuormitus ei välttämättä riko kumia kun kuorma on puristusta, mutta siitä saattaa tulla lyhytikäinen.
Tätä minäkin aluksi pelkäsin ja tyydyin tuohon 1:3 vipusuhteeseen. Varmasti kestää pidempään mutta joustomatka lyhyempi. Jos kumin vaihtaa halkaisijaltaa suurempaan niin tällä 1:4 vipusuhteella olisi sama lopputulos. Jos taatusti pitkäikäisen ratkaisun haluaa niin pitää laittaa huomattavasti pidempi kumi 1:3 vipusuhteella, jolloin saadaan kohtuullinen joustomatka ylikuormittamatta kumia. Mutta tällaisia 100m kumeja ei taida olla missään tarjolla? Tai hinta on eri suuruusluokkaa kuin noilla perustarvikkeilla.
jori kirjoitti:Seuraamme kiinnostuksella, miten kumijoustin kestää käytössä.
Joo, tapana ei ole ollut pantata edes välinerikkoja, kirjoittelen kyllä jos alkaa hapertumaan. Vielä ei mitään merkkejä siihen suuntaan ole. Hopea:lla olisi kokemusperäistä tietoa tuosta Sinneristä vuosien ajalta, tuskin se ihan heikko ratkaisu on kun kaupallisestikkin käytetään(käytettiin).
Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...
jviirret kirjoitti:KPS kirjoitti:Edelleen olen sitä mieltä että eristin saattaisi toimia paremmin valitsemalla se niin jäykäksi että "staattinen puristuma" olisi luokkaa 50 % sallitusta.
Raju ylikuormitus ei välttämättä riko kumia kun kuorma on puristusta, mutta siitä saattaa tulla lyhytikäinen.Tätä minäkin aluksi pelkäsin ja tyydyin tuohon 1:3 vipusuhteeseen. Varmasti kestää pidempään mutta joustomatka lyhyempi. Jos kumin vaihtaa halkaisijaltaa suurempaan niin tällä 1:4 vipusuhteella olisi sama lopputulos. Jos taatusti pitkäikäisen ratkaisun haluaa niin pitää laittaa huomattavasti pidempi kumi 1:3 vipusuhteella, jolloin saadaan kohtuullinen joustomatka ylikuormittamatta kumia. Mutta tällaisia 100m kumeja ei taida olla missään tarjolla? Tai hinta on eri suuruusluokkaa kuin noilla perustarvikkeilla.
...Jukka
Voithan laittaa 2 kumia päällekkäin, jos ainakin toinen on sisäkierteinen. Tai voihan jousituksen toteuttaa elastomeeriprikoilla kuten ASE:n trikessä oli (ilmeisesti kovaa kumia tai muovia koska vipusuhde on suuri):
Jarcco kirjoitti:Tai voihan jousituksen toteuttaa elastomeeriprikoilla kuten ASE:n trikessä oli (ilmeisesti kovaa kumia tai muovia koska vipusuhde on suuri):
Ilmeisesti tadpole? jolloin takapyörällä on puolet siitä kuormasta kuin takapainoisessa kaksipyörässä.
Jukka
Riman ali ja suoraa ohi maalin...
Vähän korjailtu, täydennetty ja kansantajuistettu versio.
Kumieristimet käyttäytyvät sangen "erikoisesti" johtuen mm. kumin materiaaliominaisuuksista. Ne toimivat paljon epämääräisemmin kuin esim. teräsjouset. Eli kumieristimet ovat monien seikkojen suhteen käytökseltään epälineaarisia.
Eräs vaikuttava tekijä on eristimen esikuormitus, eli kuinka suuri massa eristimen päälle asennetaan. Massalla ei ole suurta vaikutusta eristimen staattiseen käyttäytymiseen mutta se vaikuttaa merkittävästi sen dynaamisiin ominaisuuksiin. Staattinen tilanne on se kun kuski istuu paikallaan olevan fillarin päällä ja dynaamisessa tilanteessa fillari ja kuski ovat liikkeessä. Jos eristimen staattista kuormitusta lisätään niin sen dynaaminen jousivakio alkaa muuttua suuremmaksi kuin staattinen jousivakio. Kun staattista kuormitusta kasvatetaan dynaaminen jousivakio kasvaa lieriöeristimillä 3 kertaa (tai jopa enemmän) staattista jousivakiota suuremmaksi. Staattinen jousivakio kuvaa massan aiheuttaman puristuman eristimessä eli 100 kg kuormalla puristuma 4 mm vastaa staattisen jousivakion arvoa 100 x 9.81 N / 0.004 m = noin 250 000 N/m. Ajossa eristimen toiminta riippuu staattisesta kuormituksesta, joka määrää eristimen dynaamisen jousivakion, joka määrittää eristimen jouston. Pahasti ylikuormitetun lieriöeristimen dynaaminen jousivakio on luokkaa 3 x suurempi. Rajusti staattisesti ylikuormitettu (kun siis kuormaa edelleen lisätään) lieriöeristin "menettää" tyystin dynaamiset jousto-ominaisuutensa eli tilanne vastaa teräsjousen pohjaamista ... luulisin. Teräsjousi käyttäytyy lineaarisesti ja sen staattinen ja dynaaminen jousivakio lienevät about yhtäsuuret. Eli jos edellä mainittu jousi olisi 100 kg kuormalla pahasti ylikuormitettu, niin sen dynaaminen jousivakio olisi luokkaa 3 x 250 000 N/m = 750 000 N/m. Tällöin eristin ei enää toimi kovin hyvin jousituksen komponenttina.
Ensimmäinen viestini tähtäsi jonkinmoiseen avustukseen tälle puurunkoista fillaria rakentavalle kaverille. Koska jotain meni arviossani pieleen, niin ajauduttiin ojasta allikkoon ja homma jatkui Jukan pyörän jousituksen käyttäytymisen ymmärtämiseen tähtäävällä pohdinnalla. Koska Bilteman eristimestä ei löytynyt mitään dataa niin "arvasin" että se vastaisi samankokoisen Trelleborgin valmistamaa eristintä kumin kovuudella 60 ShA, mikä on yleinen kumiseos tärinäneristimissä. Jukan mittaustulokset ja arviot jousituksen toiminnasta olivat ristiriitaisia Trelleborgin antaman staattisen jousivakion suhteen. Tässä kohtaa todennäköisesti taas töppäsin kun ajattelln että Trelleborgin antama eristimen sallittu staattinen kuorma vastaisi tilannetta jossa eristin on pahasti ylikuormitettu (siis dynaaminen jousivakio on luokkaa 3 x staattinen). Mutta Trelleborgin insinööri pitänee kyseisen eristimen toimintaa asiallisena selvästi pienemmillä esikuormituksen arvoilla. Tätä (itsestään selvyyttä) ei missään mainita, eikä lieriöeristimille ole esitetty vastaavia käppyröitä kuin lähes kaikille muille eristintyypeille (niistä tuo olisi ollut helppo bongata).
Eli nyt tämä ajatus saa palaset loksahtamaan kohdilleen ja järkevältä tuntuva Jukan takajousituksen analyysi on seuraava. Eli Jukan kummi on vain "lievästi" ylikuormitettu, joten siinä on vielä joustovaraa. Sen dynaaminen jousivakio lienee luokkaa 2 x suurempi kuin staattinen jousivakio. Se on ajossa hieman jäykkä optimaaliseen tilanteeseen verrattuna. Toisaalta suurempi dynaaminen jousivakio nostaa systeemin ominaistaajuutta => "pompotus" ei ehkä herää niin helposti.
Jos tarvitaan / halutaan suurempia joustoja niin kannattaa valita eristin joka kuormittuu leikkaussuunnassa. Tällöin myös dynaaminen jousivakio on lähes kuormituksesta riippumaton ja tietyillä eristimillä vain muutaman kymmenen prosenttia suurempi kuin staattinen jousivakio.
Ja mistä tälläiset staattiset ja dynaamiset jousivakiot saa käyttöönsä (se ei aina ole helppoa). Trelleborgin kataloogissa on alla olevan kuvan mukaiset käppyrät.
Staattinen jousivakio saadaan valitsemalla oikeasta reunasta kuormittava massa, vetämällä vaakasuora viiva oikeaan kuvaan ja lukemalla vaaka-akselilta puristuma millimetreinä. Staattinen jousivakio on punaisten katkoviivojen speksaamalla eristimellä sallitulla maksimi kuormalla noin 200 kg x 9.81 N/m2 / 0.0058 m = noin 338 000 N/m. Dynaamiset jousivakiot saadaan vasemmasta kuvasta lukemalla ominaistaajuudet (natural frequency) ja kuormittava massa. Eli maksimikuormalla 200 kg ominaistaajuus on noin 7.5 Hz ja minimikuormalla vastaavasti 80 kg ja 12 Hz. Dynaamiset jousivakiot saadaan 200 kg x ((2 x pii x 7.5 Hz)2) = 444 000 N/m ja 80 kg x ((2 x pii x 12 Hz)2) = 455 000 N/m. Eli esimerkin eristimellä (RAEM 350-40) dynaaminen jousivakio on vain vähän kuormituksesta riippuva ja noin 1.3 kertaa staattista jousivakiota suurempi (eristimessä leikkausmuodonmuutos).
Tässä siis pikainen teoriapläjäys kumieristinten ominaisuuksiin liittyen. Toivottavati ymmärsitte jotain.
KPS
Liitteenä vielä edellinen kuva vähän paremmalla resoluutiolla.
