YesCom

Rakennatko omaa nojapyörää? Täältä voit saada vinkkejä projektiisi.
Avatar
tavasti
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2761
Liittynyt: 06 Elo 2007, 10:55
Paikkakunta: Kangasala
Viesti:

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja tavasti »

jori kirjoitti:

Erittäin hyvä kysymys. Olen pitkään jo miettinyt mittausjärjestelelyä tuon asian varmistamiseksi. Loiva taittopyörä näyttää vievän tehoa kohtalaisen paljon ketjun värähtelyyn. Tuon laskeminen teoreettisesti on turhan monimutkaista ja epävarmaa ennen kuin jotain konkreettista saadaan mitattuna.

Mittausideana on tehdä seinälle tai pöydälle ripustettu palkki kahdella välimatkaltaan siirrettävällä kampikeskiöllä, joiden ympäri ketju kiertää. Keskiörattaiden väliin alempaan ketjulinjaan ripustetaan taittopyörä painolla roikkumaan. Ketjun pituudella ja keskiöiden välisellä etäisyydellä säädetään ketjun vapaa pituus ja taittokulma. Nyt toista kampikeskiötä pyöritetään ja mitataan ketjunopeutta ja voimaa, joka vetää riippuvaa taittipyörää sivulle.
Testit eri nopeuksilla ja eri ketjukulmilla, eri kokoisilla, hammastetuilla ja hammastamattomilla taittopyörillä

Kun kaikki halutaan huomioida, niin mikään labramittaus ei anna oikeaa tulosta. Polkeminen ei ole tasaisella teholla, pyörä heiluu, jne.

Oikeide tulosten saamiseen pitäisi olla tuplana niitä kaupallisia kalliita tehomittaus kampikeskiöitä: ensimmäinen mittaamaan polkemisvoimia, ja vastaanottavassa päässä toinen samanlainen, jossa olisi kampien tilalla hammasratas. Tai tietysti jos olisi takanapa jossa olisi vastaavat mittausominaisuudet?

Ajokkina Nazca Paseo 26/26 ja opeteltavana kiertopalkinto-Python

"... mutta ei se toimi kuoppaisella savisella soratiellä, varsinkaan jyrkässä ylämäessä!"

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 14158
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja jori »

tavasti kirjoitti:
jori kirjoitti:

Erittäin hyvä kysymys. Olen pitkään jo miettinyt mittausjärjestelelyä tuon asian varmistamiseksi. Loiva taittopyörä näyttää vievän tehoa kohtalaisen paljon ketjun värähtelyyn. Tuon laskeminen teoreettisesti on turhan monimutkaista ja epävarmaa ennen kuin jotain konkreettista saadaan mitattuna.

Mittausideana on tehdä seinälle tai pöydälle ripustettu palkki kahdella välimatkaltaan siirrettävällä kampikeskiöllä, joiden ympäri ketju kiertää. Keskiörattaiden väliin alempaan ketjulinjaan ripustetaan taittopyörä painolla roikkumaan. Ketjun pituudella ja keskiöiden välisellä etäisyydellä säädetään ketjun vapaa pituus ja taittokulma. Nyt toista kampikeskiötä pyöritetään ja mitataan ketjunopeutta ja voimaa, joka vetää riippuvaa taittipyörää sivulle.
Testit eri nopeuksilla ja eri ketjukulmilla, eri kokoisilla, hammastetuilla ja hammastamattomilla taittopyörillä

Kun kaikki halutaan huomioida, niin mikään labramittaus ei anna oikeaa tulosta. Polkeminen ei ole tasaisella teholla, pyörä heiluu, jne.

Oikeide tulosten saamiseen pitäisi olla tuplana niitä kaupallisia kalliita tehomittaus kampikeskiöitä: ensimmäinen mittaamaan polkemisvoimia, ja vastaanottavassa päässä toinen samanlainen, jossa olisi kampien tilalla hammasratas. Tai tietysti jos olisi takanapa jossa olisi vastaavat mittausominaisuudet?

Nykytilanteesta - emme tiedä oikeastaan mitään taittopyörän tehohäviöstä - on pitkä matka siihen, että tiedämme tarkasti. Noilla tehomittareillakin voi olla aika vaikea saada tarkempia tuloksia, sen verran epätarkkoja ovat ja taittopyörän osuus kokonaistehosta pieni.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja jviirret »

jori kirjoitti:

Loiva taittopyörä näyttää vievän tehoa kohtalaisen paljon ketjun värähtelyyn.

Minusta tuntuu että tähän värähtelyyn menee voimaa pitkässä ketjulinjassa vaikkei siinä taittopyörää olisikaan. Toki taittopyörä tuo vielä oman lisänsä. Selittäisi noita MBB:n kokemuksia ja tuntemuksia pienistä häviöistä.

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 14158
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja jori »

jviirret kirjoitti:
jori kirjoitti:

Loiva taittopyörä näyttää vievän tehoa kohtalaisen paljon ketjun värähtelyyn.

Minusta tuntuu että tähän värähtelyyn menee voimaa pitkässä ketjulinjassa vaikkei siinä taittopyörää olisikaan. Toki taittopyörä tuo vielä oman lisänsä. Selittäisi noita MBB:n kokemuksia ja tuntemuksia pienistä häviöistä.

Hyvä huomio!

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

TKorho
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 402
Liittynyt: 30 Touko 2009, 00:52
Paikkakunta: Tampere, Hervanta

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja TKorho »

Olenkin ihmetellyt miksi (mhelanderin) Vendetta olisikin niin tehopyörä verrattuna takavetoiseen. Minusta laitteen geometria ei pitäisi mitään niin suurta etua antaa hyvään high-raceriin. Etukolmion suhteellisen hyvä jäykkyys verrattuna pitkän rungon jäykkyyteen? Mutta onko etuvetoisuudesta mitään teoreettista etua? Lyhyttä ketjulinjaa käsitelläänkin yllä.

Sinänsä ketjunlinjan yleiset vastukset voisivat täsmätä omaan fiilikseeni miksi nojakki tuntuu keskinkertaista pyörää raskaammalta ajaa. Sellaiselta ... nihkeältä. Suossa polkeminen on väärä sana, mutta pehmeämpi pohja täsmäisi tuntumaltaan... Mutta onhan renkaatkin pienemmät.

EDIT: Anteeksi, tämä taitaa olla väärässä paikassa. Tuo vauhtia tekniikalla-ketju olisi parempi tällaiselle aiheelle.
Go YesCom!

Viimeksi muokannut TKorho, 23 Elo 2013, 12:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 14158
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja jori »

Mietiskelin tuota Jukan huomiota pikän ketjulinjan tehohukasta. Siinä saattaa olla osaltaan kyse vaakasuoran ketjun pystysuoran värähtelyn aiheuttamasta kireysvaihtelusta. Kireäksi poljettu ketju on kovin loivasti notkolla. Kun tähän lisätään tiestä ja rattaista tuleva heräte taivuttelemaan kireän ketjun niveliä (ei paljon, mutta kuitenkin), alkaa tuo pitkän ketjun tehohäviö näyttää teoreettisestikin ajatellen perustellulta. Mittauksia täytyisi kuitenkin tehdä, jotta siniset ajatukset saadaan numeroiksi. Heti tulee mieleen koe, jossa ketjukäytön tehohäviötä verrataan vaaka- ja pystysuorassa asennossa.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

TKorho
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 402
Liittynyt: 30 Touko 2009, 00:52
Paikkakunta: Tampere, Hervanta

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja TKorho »

^ Entäs kun ketjut ovat suojaputkessa? Suojaputki toki itse aiheuttaa huomattavan vastuksen, mutta ei kai kymmeniä watteja. Se toisaalta poistaa ketjun pomppimisen. Minusta tuntuu että kyseessä on muutenkin ketjun niveliin ja värähtelyyn (joka suuntaan) liittyvä ilmiö.

Avatar
Nebulus
Sisällöntuottaja
Viestit: 1057
Liittynyt: 10 Syys 2007, 19:40
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja Nebulus »

TKorho kirjoitti:

^ Entäs kun ketjut ovat suojaputkessa? Suojaputki toki itse aiheuttaa huomattavan vastuksen, mutta ei kai kymmeniä watteja. Se toisaalta poistaa ketjun pomppimisen. Minusta tuntuu että kyseessä on muutenkin ketjun niveliin ja värähtelyyn (joka suuntaan) liittyvä ilmiö.

Yksi näppärä tapa verrata ketjulinjojen laahaavuutta ja häviöitä on sellainen, että vaihteiden säädön ja ketjun putsauksen jälkeen kokeilee pyöräyttää kampia taaksepäin. Omassa pitkäketjuisessa nojakissa (rainbow lyra) ne pyörähtävät enimmillään noin kolme kierrosta ympäri, jos antaa vauhtia niin paljon kuin kädellä kammesta heilauttaen saa. Aikoinaan, kun mulla oli oikein hyvissä säädöissä oleva tavallinen kilpapyörä, pyörähdyksiä tuli helposti kuusi-seitsemän. Selvää joka tapauksessa on, että ketjulinjan häviöillä on haittavaikutusta takavetoisen nojakin kulkuun.

Alligt Kruiser - Actionbent Trike - Optima Baron - Rainbow Lyra - Flevobike - Zox lowracer - Nazca Paseo - Arcus velomobiili

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 14158
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja jori »

Nebulus kirjoitti:
TKorho kirjoitti:

^ Entäs kun ketjut ovat suojaputkessa? Suojaputki toki itse aiheuttaa huomattavan vastuksen, mutta ei kai kymmeniä watteja. Se toisaalta poistaa ketjun pomppimisen. Minusta tuntuu että kyseessä on muutenkin ketjun niveliin ja värähtelyyn (joka suuntaan) liittyvä ilmiö.

Yksi näppärä tapa verrata ketjulinjojen laahaavuutta ja häviöitä on sellainen, että vaihteiden säädön ja ketjun putsauksen jälkeen kokeilee pyöräyttää kampia taaksepäin. Omassa pitkäketjuisessa nojakissa (rainbow lyra) ne pyörähtävät enimmillään noin kolme kierrosta ympäri, jos antaa vauhtia niin paljon kuin kädellä kammesta heilauttaen saa. Aikoinaan, kun mulla oli oikein hyvissä säädöissä oleva tavallinen kilpapyörä, pyörähdyksiä tuli helposti kuusi-seitsemän. Selvää joka tapauksessa on, että ketjulinjan häviöillä on haittavaikutusta takavetoisen nojakin kulkuun.

Mitä pidempi ketju, sitä enemmän massaa keräämään liike-energiaa joka sitten kuluu kitkoihin hitaammin, kuin lyhyen ketjun pienemmän painon pienempi liike-energia.
Tuokin testi viittaisi siihen, että värähtelyllä tosiaan on merkitystä pitkäketjuisen häviöissä. Toisaalta ketjuhäviö muodostuu pääosin jännityksellä olevan ketjun nivelissä. Takaperin pyöritettäessä ketjussa ei ole muuta, kuin kiristimen aiheuttaman jännitys.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja mhelander »

No jatketaan vielä tuosta pitkän ketjun aiheesta kun sellainen on YesCom:ssa ja mun kahdessa maantienojakissa kolmesta.

Vain lowracerissa ketju todella tekee kulmaa taittopyörässä, MP:ssä se kulkee lähes suoraan (kuten myös maastonojakissa). Kaikissa takavetosissa on 10% ovaalit ketjurattaat ja maantiemalleissa 700c takakiekko sekä 172.5mm:n kammet.

Etuvetosessa on (vielä) pyöreät ketjurattaat ja 172.5mm:n kammet (ja maasturissa 170mm:n kammet).

Penkkien kulmat ja keskiön korkeus penkkiin nähden sama maantievehkeissä. Samaa penkkiä on kaikissa käytetty ja samaa pehmustetta. Ajaminen pitäisi siis olla polkemisen suhteen ihan samanlaista, vai mitä ? Mutta ei ole.

Kun ajetaan kevyesti niin no joo, samaltahan ne tuntuu. Kunnes tullaan ensimmäiseen ylämäkeen, tai spurtataan. MP kiihtyy kuin odottaa sopii kilpurilta ja muutenkin liikkuu kevyesti. Lowracer jotenkin panee hanttiin ja vetkuaa, ja senhän näkee kun stemmiä pitkin katsoo miten keskiö tekee sivuttaisliikettä. Runkokin joustanee taittopyörän takia, sitä nyt on vaikea itse ajaessa todeta mutta ihan täysillä polkiessa ja ylämäkiin värkki tuntuu "pehmeältä".

Jos MP tuntuu kilpurilta niin etuveto tuntuu ultimate kisakireältä kilpurilta. Joka polkasu tekee jotakin eteenpäin menon suhteen, ja kevyesti polkemalla se tuntuu liikkuvan ihan itsekseen. Ketjumelut on tässä pienimmät, ehkä osin kaupallisten ketjurattaiden takia, mutta vaihteet toimii huonoimmin kun on ketjua puolet takavetosten suhteen ja molemmat päät liikkuu sivuttaissuunnassa.

Mitä tulee takaperin pyörittämiseen, mulla siihen vaikuttaa eniten mikä vapaaratas ja onko ketjusto puhdas ja milloin voideltu. Maasturissa ja MP:ssä on alla olleet pääosin WTB LaserDisc Lite takanavat ja jos on ketjun voitelun jälkeen ajettu lenkki niin eipä ole eroa noiden välillä, hyvin pyörivät. Lowracerissa ja etuvedossa on alla ollut Hope Pro III napa jossa se maailman äänekkäin (ja ehkä kestävin) vapaaratas, on samalla tahmaisempi kuin WTB. Näissä pyörii takaperin suurin piirtein yhtä hyvin, huolimatta siitä että lowracerissa on omatekoset ovaalit ketjurattaat ja 10-ketju (kaikissa muissa 9-ketju).

Näillä tuntemuksilla en pidä itse ketjua ja varsinaisesti taittopyörää kovin suurena vastusten lisääjänä, jos ovat kohtuu puhtaat ja voitelua jäljellä. Kyllä ne vastukset tulee siitä kun polkeminen ei ole koko kampikierroksella tasaista ja siksi erityisesti takavetonen lowracer hukkaa tehoja ihan selvästi.

Maasturi tuntuu kans vetelältä mutta se tunto tuli lepsuilsta Racing Ralph renkaista asfaltilla. Ne kun vaihto Furious Fred 50-millisiin muuttui maasturikin melkein maantienojakin veroiseksi. Ei kovin kaukana MP:stä vaikka painaakin noin tuplat, suurin ero tulee siitä jos ei saa pidettyä tasaista poljentoa ylämäkiin jolloin jousituksen ja paksumpien renkaiden takia tulee keinumista.

Keväällä ajoin molemmilla maantielenkin samoilla kiekoilla (ja aika kovilla paineilla) joissa Contin TopContact II 50-559 ja 37-622 kitkarenkaat. Lenkkien keskisykkeet ja -nopeudet oli niin lähellä toisiaan että erot oli lähinnä fiilis pohjalla. Alle 30:n vauhtia pääosin jolloin aero-erotkaan eivät pilanneet muuta kuin fiilistä.

Mutta joo, nämä erot olis mahtavaa saada mitattua. Ja pitäisi onnistua jos on käytettävissä vaikkapa Garmin Vector polkimet ja CycleOps PowerTap (taka-) napa joilla tehot mitataan sekä polkijasta että vetävästä pyörästä. Riittävän tarkkuuden saaminen onkin sitten oma lukunsa. Silti tuo testaus pitää tehdä polkemalla, ei missään mittauspenkissä punnuksilla. Kun polkeminen ei ole noin tasaista voiman tuottoa...

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja jviirret »

Noissa mun vertailupyörissä on paljon samaa ketjulinjan osalta, sama ketju, saman kokoiset rattaat, samaa putkea ja pitkä ketjulinja. Erot taas tulee kampipituuksien eroista, higracerin jäykemmästä rungosta(?) ja pidemmästä higracer ajokokemuksesta. Noita kun ynnäilee niin 20W tehohäviö 300W tehoalueella on ehdottomasti yläkanttiin. Puolet tuosta niin oltaisiin jo prosenteissa alle rumpuvaihteisen häviöistä. Ne kun tuntuvat oikeasti hukkaavan tehoa.

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1236
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja Syväri »

Mä oon aina kuvitellu että suurin häviö/häviöiden tuntu tulee ketjun kiristymisestä ja löystymisestä polkemisen aikana, eli jos päästää "paineen" polkimilta tai pyöritys on epätasaista(mitä se on käytännössä aina) syntyy noita kireyseroja joissa energia ei varastoidu millään tavalla. Kyse silti enemmän fiiliksestä kuin todellisista häviöistä? Täytyy myöntää että tatun nomad oli hyvin samantuntuinen polkea kuin pitkäketjuinen takavetoinen. Tai silleen yhtä pehmeä tunne.

TKorho
Sisällöntuottajakokelas
Viestit: 402
Liittynyt: 30 Touko 2009, 00:52
Paikkakunta: Tampere, Hervanta

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja TKorho »

Tuo epätasaisuuden vaikutus pitäisi olla suhteellisen hyvin mitattavissa vaikka sähköavustuksella (joka vaikuttaa poljinkeskiöön). Toki sen epätasaisen ihmispolkemisen arvioinnin tarkkuus olisi edelleen ongelma, mutta ei sen suurempi kuin yleensäkään ihmisen tehoja arvioidessa.

Avatar
jviirret
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 12381
Liittynyt: 27 Elo 2006, 10:25
Paikkakunta: Raahe

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja jviirret »

jviirret kirjoitti:
Mustasudenkorento kirjoitti:
jviirret kirjoitti:

Eipä tarvinnut edes hitsata. Kun hioi riittävän maltillisesti kierteitä niin tuli tiukka sovitus. Tälläsin kammet kiinni ja kun sopiva kameran käyttäjä oli paikalla niin otatin kuvan:

Uskot että laakeripesät pysyy noinkin?

Hitsaa kiinni jos ei muuten pysy. Mitään ulospäin vetävää voimaahan noihin laakereihin ei kohdistu kun(jos) keskiö on suorassa.

Olin väärässä, tänään pullahti laakeri kampien puolelta irti. Nilkuttamalla kotiin ja kas, eipä sovitus ollut enää ollenkaan tiukka, muuta kuin työnsi takaisin paikoilleen. Nyt se pysyy, on hitsattu kiinni. Loppu nitinä ja kitinäkin mitä on alusta alkaen polkiessa kuulunut vaikka kampien pultteja on kuinka kiristänyt.

Jukka

Riman ali ja suoraa ohi maalin...

Mustasudenkorento
Sisällöntuottaja
Viestit: 1690
Liittynyt: 14 Maalis 2008, 13:50
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: YesCom

Viesti Kirjoittaja Mustasudenkorento »

jviirret kirjoitti:

tänään pullahti laakeri kampien puolelta irti. Nyt se pysyy, on hitsattu kiinni.

Jukka

Tulipahan testattua niin muiden ei tarvi :D

Vastatuuli vihaa meitä... tahtoo alemmas....
http://kotisivu.suomi.net/mustasudenkorento/

Vastaa Viestiin