jori kirjoitti:Portaita kävellessä noustaan samalla voimalla (paino ei muutu). Silti portaiden nouseminen yksi porras kerrallaan on helpompaa kuin kaksi porrasta kerrallaan.
Joo. Paino ei muutu, mutta vipuvarsi muuttuu. Kyllä Jori halutessasi ymmärrät tuon voima kertaa voimanvarsi-homman, mutta voidaan saivarrella sanamuodoistakin 
jori kirjoitti:Mielenkiintoisia ovat ihmisten tavat perustella itselleen, miksei kannata edes kokeilla muita kuin pieniä muutoksia tavanomaiseen. Onhan tuo tietysti turvallinen tapa lähestyä muutosta, mutta hidas, työläs ja kallis. Varsinkin, kun ei ole ollenkaan kyse ensimmäisestä kokeilusta, vaan esimerkkejä onnistumisista riittää.
Olen kokeillut 107-170 väliltä kampia, mutta 114mm tai alle kammilla joutuu vaihtamaan vaihdetta koko ajan, kun mielekäs kadenssialue supistuu olemattomiin normaaliliikenteessä ajaessa. Tasamaan radalla tai maantiellä 100mm kammet toimisivat loistavasti. Tämä on siis oma kokemus, eikä absoluuttinen totuus.
jori kirjoitti:Vilijami kirjoitti:Portaita kävellessä noustaan samalla voimalla (paino ei muutu). Silti portaiden nouseminen yksi porras kerrallaan on helpompaa kuin kaksi porrasta kerrallaan. Kääntäen tämä tarkoittaa, että porras kerrallaan on mahdollista nousta portaat painavammalla kormalla (vaikka reppu selässä) kuin kaksi porrasta kerralla harppoen, mikä taas osoittaa alkuperäisen johdattelun samaan voimaan virheelliseksi.
Mielenkiintoisia ovat ihmisten tavat perustella itselleen, miksei kannata edes kokeilla muita kuin pieniä muutoksia tavanomaiseen. Onhan tuo tietysti turvallinen tapa lähestyä muutosta, mutta hidas, työläs ja kallis. Varsinkin, kun ei ole ollenkaan kyse ensimmäisestä kokeilusta, vaan esimerkkejä onnistumisista riittää.
Samanlainen viivytystaistelu ja muutosvastarinta kohtasi aikanaan etuvetoisia nojapyöriä.
Tuntuu ajatuksena vain niin oudolta pyöritellä jalkoja niin pientä piiriä ja epäilyttää (yhtään asiaa tuntematta) että käytettävät lihakset vähenisi ja treeni kohdistuisi sitten vain muutamaan lihakseen. Mutta en siis lainkaan anatomiaa tunne, tämä on puhtaasti ennakkoluulo.
Ja kun tuota toista polvea ainakin haluaisin säästää, niin kyllähän se tarvittava voima (joka polven kautta välittyy) isompi - mutta olisko se sitten lyhemmän aikaa eli käytetäänkö tuossa sitten voimaimpulsseja.
Eihän sitä ny millään etuvetosella nojapyörällä voi ajaa - heitä ny seuraavaks joku leuka ketjuttomasta nojapyörästä... 
(Joo, mua ei kukaan täällä vielä tunne joten ehkä voinen mainita että tässä on hiukan sarkasmia.)
.
Atomin vastaanottaessa tai luovuttaessa elektroneja atomista tulee ioni. Elektroneja luovuttaneesta atomista tulee positiivisesti varautunut ioni, kationi. Elektroneja vastaanottaneesta atomista tulee negatiivisesti varautunut ioni, anioni.
Vilijami kirjoitti:Joo. Paino ei muutu, mutta vipuvarsi muuttuu. Kyllä Jori halutessasi ymmärrät tuon voima kertaa voimanvarsi-homman, mutta voidaan saivarrella sanamuodoistakin
Asia ei ole aivan noin selkeä tai on se kammen osalta. Jorin näkemyksessä asiaa ajatellaan jalan kannalta. Se on polkijan kannalta oleellisempaa. Jalan voima heikkenee sen koukistuessa. Biomekaniikka ei ole yhtä suoraviivaista kuin mekaniikka. Molemmat tietysti vaikuttaa eli kokonaisuuden hahmottaminen on pirun vaikeaa 
Kokeileminen taitaa olla paras tapa.
Poljinkampea ei voi verrata suoraan portaan nousuun, koska portaan nousussa pitää yläkuolokohdasta ponnistaa täydellä painovoiman ylittävällä voimalla, mutta poljinkammessa voimaa kannattaa tarjota vasta myöhemmin kun jalka on jo oiennut yläkuolokohdasta.
Ja kiistatonta taitaa olla se, että poljinvoiman ollessa esim. 1000N, niin 100mm kammella tulee vähemmän vääntömomenttia kuin 150mm kammella?
Kyl mun ajatuksen mukaan jalan tuottamaan voimaan sopii samat lainalaisuudet(vomaXvarsi), kuin mekaniikassa.
Mä nyt oon surkee sanallisesti selittään, mut näin ilman kuvaa voisin konemiesten(ja naisten) ymmärtävän helpoimmin vertauksen wanhanajan sammakkotunkkiin. Sammakkotunkissahan on ikäänkuin kaksi jalkaa takareidet vastakkain, joita trapesikierteellä vedetään toisiaan kohti. Kierre vastaa tunkin lihasta ja kun kierrettä lyhennetään, voi sen helposti mieltää lihaksen supistumiseksi. Tunkin polvien ollessa "koukussa" on tunkin nostokyky heikko, johtuen rakenteen mekaanisen välityksen suuruudesta(supistus/ oikenema). Tunkin polvien taas ollessa lähes suorassa, muuttuu rakenteen mekaaninen välitys aivan toisenlaiseksi ja enää nostokapasiteettia ei rajoita kierteen(lihaksen) voima, vaan rakenteen mekaaninen lujuus(luusto yms sidekudokset).
Eiks je?
Biomekaniikassa homman tekee sit mielenkiintoiseksi henkilöiden eroavaisuudet. Toiset taitaa mieluummin sietää niveliin kohdistuvaa runsasta liikettä(pitkät kammet) ja ilmeisesti romuluisemmat kaverit kestää kovia paineita nivelissä, joita taas lyhyet kammet aiheuttaa.
Toi tuli sit jo ihan hatusta!
Edit: pahimpia bugeja buuttailtu.
Wacky kirjoitti:vph kirjoitti:Semmonen kiinnostaisi itteäni, että kuinka moni RRF:n nopeista hemmoista käyttää lyhyitä kampia? Terot? Vuoltu? Mhelander? Stapani? Riku? etc...
Kaikilla kinneristeillä on aika lyhyet kammet, niihin ei nimittäin mahdu paljoa 155 mm pidemmillä polkemaan.
Vuoltu ja mhelander molemmat muistaakseen käyttää normaalimittaisia.
Itselläni on lyhyimmät mahdolliset normaalimittaiset eli 165 mm ja pituutta on kuitenkin 182 cm.
Nyt täytyy hieman korjata wackyn kertomaa. Minulla oli Stradassa monta vuotta 170 mm kammet ja niillä tällainen noin 187 cm pitkä kuski mahtui aivan hyvin polkemaan (ehkä 175 sillakin mahtuisi). Sitten menin hankkimaan Stagesin tehomittauskammen josta otin varuiksi 165 mm version jotta se varmasti mahtuisi myös DF XLssä pyörimään ja mahtuuhan se. Minulla voisi DFssä toimia myös 170 mm kampi kenties.
Mutta siis Quest/Strada/Mango akselilla ei erityisen lyhyitä kampia tarvi, paitsi ehkä joku tosi pitkäjalkainen. Milanin SL mallin kanssa onkin sitten tarkempaa, ajarmalalla taitaa olla jotkut 150 mm kammet ja paljoa pidemmät ne ei voisi ajarmalallakaan vissiin olla? Milanin ison GT version kanssa kai sitten taas mahtuu vastaavasti kuin Questissakin.
jori kirjoitti:portaiden nouseminen yksi porras kerrallaan on helpompaa kuin kaksi porrasta kerrallaan. Kääntäen tämä tarkoittaa, että porras kerrallaan on mahdollista nousta portaat painavammalla kormalla (vaikka reppu selässä) kuin kaksi porrasta kerralla harppoen, mikä taas osoittaa alkuperäisen johdattelun samaan voimaan virheelliseksi.
Helpompaa ja helpompaa, mikä lopulta on helpompaa:
KYLLÄ, porras kerrallaan on helpompi nousta JOS haluaa nousta HITAASTI mahdollisimman pienellä hengästymisellä tai omiin voimiin ja kykyihin nähden ihan liian painava kuorma selässä. Tottakai näin koska yhden pikkuportaan nouseminen tuottaa vain puolet siitä työstä, minkä kahden portaan kerralla nouseminen. Niitä pikkuaskelmia joutuu vaan ottamaan tuplamäärän päästäkseen perille.
MUTTA, jos haluaa nousta portaat mahdollisimman NOPEASTI, niin ei varmasti tikuta niitä porras kerrallaan, vaan harppoo monta askelta kerralla (jos vaan pystyy).
Aika vaikea uskoa, että tässä kammenpituusasiassa olisi vain yksi totuus, lyhyempi on parempi. Taitaa olla tämäkin asia enempi sekä että ja makuasia vielä lisäksi.
Jokaisella on omat romunsa, polvensa, voimansa ja tavoitteensa. Jos joku tuntuu hyvältä niin se on varmasti hyvä. Kokeilla kannattaa erilaisia pituuksia, jos vaan on viitseliäisyyttä - meille suomalaisillehan se on vielä erinomaisen helppoa (ja edullista!) kun on Tepon laadukas custom-kampipaja "tm".
Onhan siinä nyt semmoisille haitek ihmisille selkeä juttu. Lyhemmät kammet - pienenmpi otsapinta-ala. Siinä nyt on selkee yhden totuuden juttu 
Tällä jäbällä taisi olla 120 milliset
Mitähän tällä olikaan?
vph kirjoitti:Helpompaa ja helpompaa, mikä lopulta on helpompaa:
KYLLÄ, porras kerrallaan on helpompi nousta JOS haluaa nousta HITAASTI mahdollisimman pienellä hengästymisellä tai omiin voimiin ja kykyihin nähden ihan liian painava kuorma selässä. Tottakai näin koska yhden pikkuportaan nouseminen tuottaa vain puolet siitä työstä, minkä kahden portaan kerralla nouseminen. Niitä pikkuaskelmia joutuu vaan ottamaan tuplamäärän päästäkseen perille.
MUTTA, jos haluaa nousta portaat mahdollisimman NOPEASTI, niin ei varmasti tikuta niitä porras kerrallaan, vaan harppoo monta askelta kerralla (jos vaan pystyy).
Monikin pomppii pari porrasta kerralla muutaman kerroksen. Pyöräily on kuitenkin kestävyyslaji. Miltä tuntuisi kiivetä vaikkapa aluksi vain yksi tunti portaita kaksi porrasta kerralla, entä kahdentoista tunnin pyrähdys. Olisiko se tehokasta nousemista verrattuna porras kerrallaan kiipeämiseen. Kukin silti tyylillään.
Olen yrittänyt rohkaista kokeilijoita uskaltamaan kokeilla oikeasti lyhyitä kampia, eikä vain 165 mm 175 tilalla. Ei ne satamilliset kammet pure, tai pilaa kenenkään elämää. Hyvin harva noihin 170 kampiinkaan kokeilemalla on päätynyt. On vain alkanut ajaa niillä ja niihin tottunut.
Onhan se selvä, että satamillisillä ajetaan eri tavalla kuin sataseitsenkymppisillä ja totuttelu vie aikaa. Harvassa ovat kuitenkin ne nojapyöräilijät, jotka pidempään lyhyillä ajettuaan vaihtaisivat pidempiin. Lyhyempiin vaihtaminen pitää vain uskaltaa tehdä. 
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
Pastori kirjoitti:Lyhemmät kammet - pienenmpi otsapinta-ala. Siinä nyt on selkee yhden totuuden juttu
No tuo on kylä totta. Mutta saanen silti epäillä, että ei noilla romuilla jyrkkiä mäkiä juuri nousta.
jori kirjoitti:vph kirjoitti:Olen yrittänyt rohkaista kokeilijoita uskaltamaan kokeilla oikeasti lyhyitä kampia, eikä vain 165 mm 175 tilalla. Ei ne satamilliset kammet pure, tai pilaa kenenkään elämää.
Jep, tuo kokeilemaan kannustaminen on hyvä asia. Kun ihminen on aika sopeutuvainen elukka ja yksilöiden erotkin on isoja, niin itsellensä optimia ei oikein voi löytää muuten kuin kokeilemalla erilaisia asioita ja tekemällä OIKEITA johtopäätöksiä. Helppoahan se ei ole, hauskaa kyllä.
Anni kirjoitti:jori kirjoitti:Vilijami kirjoitti:Portaita kävellessä noustaan samalla voimalla (paino ei muutu). Silti portaiden nouseminen yksi porras kerrallaan on helpompaa kuin kaksi porrasta kerrallaan. Kääntäen tämä tarkoittaa, että porras kerrallaan on mahdollista nousta portaat painavammalla kormalla (vaikka reppu selässä) kuin kaksi porrasta kerralla harppoen, mikä taas osoittaa alkuperäisen johdattelun samaan voimaan virheelliseksi.
Mielenkiintoisia ovat ihmisten tavat perustella itselleen, miksei kannata edes kokeilla muita kuin pieniä muutoksia tavanomaiseen. Onhan tuo tietysti turvallinen tapa lähestyä muutosta, mutta hidas, työläs ja kallis. Varsinkin, kun ei ole ollenkaan kyse ensimmäisestä kokeilusta, vaan esimerkkejä onnistumisista riittää.
Samanlainen viivytystaistelu ja muutosvastarinta kohtasi aikanaan etuvetoisia nojapyöriä.
Tuntuu ajatuksena vain niin oudolta pyöritellä jalkoja niin pientä piiriä ja epäilyttää (yhtään asiaa tuntematta) että käytettävät lihakset vähenisi ja treeni kohdistuisi sitten vain muutamaan lihakseen. Mutta en siis lainkaan anatomiaa tunne, tämä on puhtaasti ennakkoluulo.
Ja kun tuota toista polvea ainakin haluaisin säästää, niin kyllähän se tarvittava voima (joka polven kautta välittyy) isompi - mutta olisko se sitten lyhemmän aikaa eli käytetäänkö tuossa sitten voimaimpulsseja.
Eihän sitä ny millään etuvetosella nojapyörällä voi ajaa - heitä ny seuraavaks joku leuka ketjuttomasta nojapyörästä...
Sori olemassa on ketjuttomia nojapyöriä. Kampiakselia vii käyttää. Tapasin suomalaisen Spirit nojakin toisen suunnittelijan ja hänen pyörässään voima siirtyi sähköpiuhaa pitkin generaattorista rengasta pyörittävään sähkömoottoriin.
Asiaan takaisin. Oletko kokeillut kampien eteen potkaisun sijaan potku, alas veto, taakse veto ja nosto tyylistä pyörittämistä potkaisun sijaan kammenpyöritystekniikkana? Pyörityksellä potkun sijaan käytetään monipuolisesti lihaksia ja tehoa saa myös lisää niihin mäkien nousuun. Mitä tehon tuottoon tulee lyhyellä kampien etäisyydellä, intuitiosi vei ennakkoluulosi päinvastaiseen suuntaan faktoista. Lihakset ovat vahvimmillaan liikeratojen keskikohdassa, joten pitkällä kammella polvi suorana tai lähes kurkottaminen vähentää tehon tuottoa. Tuplana turpiin tulee kammen ollessa lähimpänä, kun lihakset lytätään kasaan lyhyeksi ja leveäksi kuin jousi, jonka päällä on paino. Jousi vastustaa liikettä jännitettynä. Niin lihas ja jännekin. Lyhyt kampi on parempi lyttäyksen välttämisessä kuin suoran polven välttämisessä, koska se estetään puomin ja/tai/ehkä penkin säädöillä.
TMS kirjoitti:Mutta siis Quest/Strada/Mango akselilla ei erityisen lyhyitä kampia tarvi, paitsi ehkä joku tosi pitkäjalkainen. Milanin SL mallin kanssa onkin sitten tarkempaa, ajarmalalla taitaa olla jotkut 150 mm kammet ja paljoa pidemmät ne ei voisi ajarmalallakaan vissiin olla? Milanin ison GT version kanssa kai sitten taas mahtuu vastaavasti kuin Questissakin.
Hollantilaiset kinnerit taitavat olla avarampia kuonostaan, koska pidemmätkin kammet (170 mm) mahtuvat niissä pyörimään. Milan SL:ssä taas on minulla 140 mm kammet ja minulla 43-44 koon Shimanon sandaalit mahtuvat pyörimään, kunhan klossin ruuvaa taaempiin reikiin. Siedenburgista lähtiessä klossi oli etummaisissa rei'issä ja silloin sandaalien kannat ottivat kinnerin pohjaan. Eli kinnerin etupään avaruus ratkaisee kampien/kenkien maksimikoon.
Mutta silti nämä 140 milliset kammet ovat minulla tuntuneet kivoilta jo viidettä vuotta. Jori kommentoi, että ihminen tottuu siihen, mitä tekee. Ja tottahan se on - enpä minäkään ole kampieni pituutta ruvennut rukkaamaan kumpaakaan suuntaan.
Tässä pituusdebatissa pitäisi päästä juurisyihin kiinni, koska muuten keskustelusta tulee hedelmätöntä. Peruskysymys lienee se, onko
Suuremman voimanhan toki saa suoremmalla jalalla kuin koukistetulla jalalla. Mutta entäs teho? Tehohan on vääntömomentti kertaa kulmanopeus (eli kadenssi). Lyhyillä kammilla kadenssi nousee helpommin suureksi kuin pitkillä. Mutta miten käy vääntömomentin? Siis koko kierroksen ajalta? Ja pyörittämällä.
Eikös meillä Suomessa ole jotain urheiluun keskittyneitä laitoksia yliopistoissa (Jyväskylä?). Sinne joku gradu tai väitöstutkimus kampien pituuden vaikutuksesta pyöräilyyn/nojapyöräilyyn? Kuten aina tapaan sanoa, testit paljastavat...
--
T. Ari
Helkama Kulkuri 14 (1990), Performer Agenda (2009), Insera Reflex (2010), Milan SL (2012), Yosemite 20" Folding (2014), Rossano cyclocross (2018)
Itse ajan 175 kammilla . Mutta jos ajoasentoni olisi istuvampi , eli sylikulma jyrkä . Joutuisin laittaan pyörään lyhyenmät kammet .
Tämä porras vertaus pitää tässä paikkansa . Jos kulkee selkä kyyrys , niin ei pysty harpiin . Eikä astuun korkeita askelmia .
Minun mielestä tämä sylikulma on se määräävin tekiä kammen pituuressa.
Meillä on sanonta että jos on persjalkanen , ei pysty askeltaan pitkää askelta . Luulempa että jalkojen lihasryhmien pituus eroilla on vaan suurin merkitys sille kuinka pitkiä kampia . Tai lyhyitä tarvitsee . Joillakin on kestävää lihasvoimaa paljon , jotkut ovat nopeita pyörityksissä . Itse tasaan voiman puutetta , enkä varmaan JKL mäkiä lyhyillä nousisi . Täällä tarvitaan myös vääntöö , kierokset ei yksin auta .
Kumpi vie ennenmän enerkiaa enenmän . Tasainen 90r pyöritys . Tai jos nostamme sen tasoa puolella . Eikä pitkät kammet ole yksin syy että polvet kipeytyy . Siihen vaikuttaa monet asiat . Pelkä ravinto on jo suuri tekiä . Kylmää lihasta ei pidä rasittaa liikaa , ennenkuin ne on lämmenneet . 
