Nojapyöräfoorumi

Toivottavasti nyt meni Jorin ajatuksen mukaan. Ja eihän sellaista asiaa olekaan, mistä insinööri ei saisi aikaiseksi excel-kuvaajaa . Eri asia sitten, onko tuossa totta edes siteeksi.

Aiempiin laskelmiin lisätty siis "kiihtyvyyskomponentti" tuolla ylämäkiajatuksella. Kuvaajassa vaaka-akselilla (ylämäki)kallistus 0-10 astetta, ja momenttisumma nivelpisteen ympäri vasemman laidan pystyakselilla. Oikean laidan pystyakselilla ketjuvoima (kuvaajassa musta viiva).

Kuvaajan eri käyrien nimet 0, 5, 10, 15, 20, 25, 30 kuvaavat ketjun etäisyyttä (millimetreinä) nivelpisteestä ylöspäin. Momentti menee niin päin, että positiivinen nostaa pyörän perää (=kuskia) ja negatiivinen laskee.

Kuvaajan aaltoilu johtuu erikokoisista takarattaista eri kallistuskulmilla: tasaisella (0 astetta) on käytetty 16-hampaista, ja jyrkimmässä kulmassa (10 astetta) 32-hampaista. Loput rattaat on ripoteltu tähän väliin keskimäärin niin, että kutakin ratasta on käytetty kahdella eri kulman arvolla (esim. 32-hampainen kulmilla 9 ja 10 astetta, 28-hampainen kulmilla 7 ja 8 astetta jne). Siitä voi tietenkin jossitella, että onko tämä hihasta ravistus riittävän realistinen tapa valita sopiva vaihde.

Etenemiseen tarvittavassa voimassa on huomioitu vain kallistuksesta tuleva painovoimakomponentti sekä renkaiden vierintävastus. Ilmanvastusta ei ole huomioitu, nopeuden on oletettu olevan pieni. Ketjuvoima on laskettu etenemiseen tarvittavasta voimasta kertomalla se takapyörän ja takarattaan säteiden suhteella.
Kuskin massa on 90 kg ja pyörän 20 kg.

Näillä lähtöarvoilla ja oletuksilla laskettuna pienimmän momenttivaihtelun (=perän niiaamisen/kohoamisen) eri nousukulmilla antaisi ketjun vetäminen n. 15-20 mm takahaarukan nivelpisteen yläpuolelle.

Mitä mieltä Jori? Saitko tolkkua tuosta sepustuksesta?

mhelander kirjoitti:

Tuo takajousitusta pompottava vaikutus tosiaan vaihtelee millä vaihteella ajetaan.

Sanoisin että kun kiivetään pienellä vaihteella jyrkkää mäkeä niin mun vehkeessä se pompotus siirtyy etupyörälle kuten videoista voi päätellä. Jos/kun kadenssi laskee mutta täydellä väännöllä mennään niin ei se takapää mulla ainakaan pompota polkemisen tahtiin vaan vääntöpulssit keventää keulaa.

Sitten kun ajetaan joillakin vaihteilla kovalla suht tasasella alustalla ja kunnon tehoilla niin jonnin verran on ehkä takapään jousituksen pompottelua havaittavissa. Mutta oskillointia siitä ei ole tullut, homma hoituu joustavan maastorenkaan, jossa sopiva paine, että takajousituksen toimesta.

Ja jousittamattomana mutta 15% painuman paineilla, samat kiekot ja renkaat MetaPhysic:ssä aiheuttivat reipasta pompotusta tuossa samankaltaisessa ajossa. Sanoisin että jos ei ihan ryssi ketjulinjaa ja taittopyörän paikkaa niin ongelmaa tuosta ei tule.

Kannattaa huomioida näissä mun kommenteissa että takahaarukka on mun vehkeessä todella pitkä. Ja sen nivelpiste on niin ylhäällä kuin mahdollista. Ketju kulkee käytännössä samassa linjassa haarukkaputken kanssa ja vetopuolen taittopyörä on haarukan nivelen kohdalla (tai niin lähellä sitä kuin käytännön syistä sai). Myös koko vetopuolen ketjulinja on mahdollisimman suora ja taittopyörälle tulee sitä taittoa vain kun takajoustoa on reippaammin jolloin harvemmin on kovimpaa vääntöä.

Kiitokset näistä käyttökokemuksista. Omalla kohdalla nämä sitten vahvistavat tai kumoavat teoreettiset laskelmat. Samaa mieltä tuosta, että ongelmia on tuskin luvassa, kunhan ketjulinja ja taittopyörän paikka on edes "siellä päin".

tm kirjoitti:

Kiitokset näistä käyttökokemuksista. Omalla kohdalla nämä sitten vahvistavat tai kumoavat teoreettiset laskelmat. Samaa mieltä tuosta, että ongelmia on tuskin luvassa, kunhan ketjulinja ja taittopyörän paikka on edes "siellä päin".

Eipä mittään... itsekin olen työuraani tehnyt "insinöörialalla" mutta vapaa-ajan harrastuksissa laiska laskemaan tai simuloimaan näitä juttuja, petrattavaa siis riittää jos vaan jaksaisi tai viitsisi muiden mielenkiintoisempien tekemisien sijaan.

Omaani ja muidenkin värkeistä olen oppia ottanut lähinnä tarkkailemalla videoita ja mekanismien käytöstä. Oman jousituksen toimintaa olen erittäin tarkasti analysoinut noista CX- ja XC-kisavideoista joissa kamera on ollut penkin alla, sekä myös millaista meno oli SyöteMTB:ssä.

Homma onnistuu kun on vielä muistissa millaista se ajaminen oli kyseisissä paikoissa ja sitten jälkeen päin katsoo videolta mitä ohjausliikkeitä tuli tehtyä ja miten jousitus toimi tilanteissa. Nimittäin jousituksen jäykkyyden ja paluuvaimennuksen säätö kun pitäisi tehdä ajettavan maaston mukaan... ja sellaiseksi että ajaminen onnistuu (=kovaa kisoissa) tai on riittävän sujuvaa ja rentoa (=SyöteMTB).

Hyvä käyrästö muuten, mutta minä olisin silti käyttänyt kallistuskulman sijaan kallistussuhdetta, prosenttia, kuten liikennemerkeissä. Kuvaajasta puuttuu lisäksi asteikko, joka haittaa meidän sivusta seuraavien tilanteen hahmottamista. 10 astetta on jo 17,6% ja 5 astettakin jo 8,7%, joten loppupää on käyrästöstä on aika extremeä, mutta maastonojakille aivan normaalia tietenkin.

Kuvaajaa voit käyttää vertaamalla kahta eri ylämäkeä toisiinsa kuvaten tavallaan polkemisen aikana tapahtuvaa ketjuvoiman, eli kiihtyvyyden, vaihtelua, joka siis sen niiaamisliikkeen lopulta tekee. Ratkaisevaa ei ole painuma sinänsä, vaan sen vaihtelu. Kuten jo huomasit, käytännön minimi pompotukselle pyörii siellä parin kymmenen millin nivelenohitusetäisyyden paikkeilla. Mukavaa, että tämän oikein laskelmalla osoitit.

Tuon momenttisumman voisit vielä muuntaa takahaarukan liikkeeksi jousivakion avulla, niin huomaisit, minkä suuruista tuo liike on todellisuudessa. Voisit vertailun vuoksi laittaa käyrästöön yhden "huonosti suunnitellun" ketjulinjan vaikutuksen, jotta pääsisimme jyvälle kuinka suurista eroista on kyse. Käytä vaikka viittätoista senttiä, kuten esim tässä (kun päällä istutaan).

jori kirjoitti:

... Kuvaajasta puuttuu lisäksi asteikko, joka haittaa meidän sivusta seuraavien tilanteen hahmottamista...

Meinaat x-akselin asteikkoa? Kyllä se siellä on, muttei valitettavasti kuvaajan alalaidassa, vaan sekavasti y-akselin nollakohdassa.
Muilta osin jatkoa tarvii katsoa illalla, jos vain suinkin kerkiän. Tarvii ottaa tuohon takahaarukan liikkeen arviointiin jonkun kierrejousen jousivakio, kun tähän härveliin tulevan ilmaiskarin joustokäyrästä ja sen progressiivisuudesta ei ole tietoa.

tm kirjoitti:

Tarvii ottaa tuohon takahaarukan liikkeen arviointiin jonkun kierrejousen jousivakio, kun tähän härveliin tulevan ilmaiskarin joustokäyrästä ja sen progressiivisuudesta ei ole tietoa.

Olisko näistä Craig:n käppyröistä mitään apua:

Tuo mun (=Craig:n) jousitushan on suunniteltu ilmaiskarille ja alkujouston regressio on siinä jotta ilmajousen progressio pysyisi tasaisempana (näin olen sen ymmärtänyt/päätellyt kun aiheesta on keskusteltu ja Jori on oikaissut). Ajossa tuollainen toimii todellakin kuin ilmapatja: rengas pysyy maakosketuksessa todella hyvin ja jousitusta ei saa pohjaamaan "millään".

Poistaisko nelilinkki-ripustus näitä ongel...öö, ominaisuuksia?

Jukka

Ei näy Brollin kuvat ilman kirjautumista.

jori kirjoitti:

Ei näy Brollin kuvat ilman kirjautumista.

Katos, eivät näy myöskään luurilla. Ovat jossain kuvapalvelussa... Pitää ottaa kopiot talteen kun vielä löytyvät.

jori kirjoitti:

...Tuon momenttisumman voisit vielä muuntaa takahaarukan liikkeeksi jousivakion avulla, niin huomaisit, minkä suuruista tuo liike on todellisuudessa. Voisit vertailun vuoksi laittaa käyrästöön yhden "huonosti suunnitellun" ketjulinjan vaikutuksen, jotta pääsisimme jyvälle kuinka suurista eroista on kyse. Käytä vaikka viittätoista senttiä, kuten esim tässä (kun päällä istutaan).

Kovin pieniä takahaarukan (siis pyörän) liikkeitä antoi laskenta, noissa kaikissa yllä olevissa liike jäi maksimissaan muutamaan millimetriin. "Huonosti suunniteltu" mitoitus (ketju 150 mm nivelpisteen yläpuolella) antoi n. 15 mm. Eli hyvin pieniä lukuja, ei vastaa todellisuutta. Käytännössä voimat/momentit ja niiden vaihtelut ovat suurempia, ja kuskin "hytkyminen" poljennan tahtiin vielä kasvattaa joustoliikettä.

Taisi tämä laskentaosuus olla tässä, nyt polttelee jo päästä itse asiaan eli aloittamaan rakentamista .
38 mm:n reikäsahalla vinoon poraaminen pitää vielä testata, sen jälkeen pääsee pikkuhiljaa rungon kimppuun.

tm kirjoitti:

noissa kaikissa yllä olevissa liike jäi maksimissaan muutamaan millimetriin. "Huonosti suunniteltu" mitoitus (ketju 150 mm nivelpisteen yläpuolella) antoi n. 15 mm. Eli hyvin pieniä lukuja, ei vastaa todellisuutta.

Vois vastatakkin todellisuutta jos kyseessä on vain yksi polkaisu, mutta liike alkaa kertautumaan jos polkeminen tapahtuu jousituksen "ominaisvärähtelytaajuuden" tahtiin eikä iskunvaimennus ole kunnossa.

Jukka

jviirret kirjoitti:

tm kirjoitti:

noissa kaikissa yllä olevissa liike jäi maksimissaan muutamaan millimetriin. "Huonosti suunniteltu" mitoitus (ketju 150 mm nivelpisteen yläpuolella) antoi n. 15 mm. Eli hyvin pieniä lukuja, ei vastaa todellisuutta.

Vois vastatakin todellisuutta jos kyseessä on vain yksi polkaisu, mutta liike alkaa kertautumaan jos polkeminen tapahtuu jousituksen "ominaisvärähtelytaajuuden" tahtiin eikä iskunvaimennus ole kunnossa.

Juuri näin. Lisäksi pitää muistaa, ettei se paljon vaadi pompotusta, kun jo häiritsee. Ajattele asiaa vaikka kuvitellen istuvasi keinutuolissa, joka keinuttaa kehoasi vaikka vain muutaman millin edes takaisin, tai tietä, jossa on muutaman millin aallokko, niin että heilutustaajuus on kaksi kertaa kadenssi. Kolmenkymmenen kadenssilla tuo on rentouttavaa, kuin keinutuoli, eikä varsin haittaa, mutta esim 60 kadenssilla pompotus on jo kaksi Hertziä ja 90 kolme, joka on juuri se taajuus, jolla takana istuva kuriton kakara keinuttaa selkänojaasi lentokoneessa tai junassa.

Mutta hyvä, että tämä on nyt sitten laskettukin. Tiedossahan on ollut, että vähiten pompottavat rakenteet ovat olleet noita vajaan tuuman takahaarukan akselilinjan yläpuolelta menevillä ketjulinjoilla. Riippuen tietenkin pyörän korkeudesta ja haarukan ylimääräisestä pituudesta takakiekon säteeseen nähden ja ennen kaikkea eturattaan koosta. Pieni eturatas, suuri ketjuvoima. Sama polkemisvoimavaihtelu pienimmällä 26 piikkisellä eturattaalla verrattuna isoimpaan 52 piikkiseen kaksinkertaistaa pompotusamplitudin.

Rakentaminen aloitettu: keskiputki pätkäisty sopivan mittaiseksi ja päihin tehty sovitus keskiöputkelle ja takahaarukan nivelputkelle. Kaikki 50,8x1,5 -putkesta: keskiötä varten teen väliholkit alumiinista, kuten myös takahaarukan laakereille.

Homma jatkuu seuraavaksi kuvan putkien hitsailulla. Tämän jälkeen reiät keskiputkeen emäputkia varten ja lisää hitsailua.

Sunnuntain ohjelmaan kuului yleistä ihmettelyä, sahailua, porailua, hitsailua ja sen sellaista puuhastelua. Lopputulos alla.

Arvelin putkien pulttaamisen hitsauspöytään riittävän pitämään ne riittävän hyvin linjassa, ja suurinpiirtein näin taisi käydäkin. Lopputulos selviää myöhemmin, kun on ohjainlaakerin ja etuhaarukan sekä etäohjauksen asentamisen vuoro.

Kyllä tuo pyöreiden putkien hitsaaminen on noviisille pykälää haastavampaa kuin nelikanttiputkien kanssa puuhaaminen. Kolvia pitäisi sujuvasti kääntään kokoajan sauman edetessä -> vaatii vielä harjoittelua. Onneksi tästä ei ole mitään näyttelyesinettä tulossa.

Etu- ja takapyörien linjaan saamiseksi kannattanee ainakin takahaarukkaan tulevat nivelpisteen kiinnikkeet hitsailla laittamalla kiekot paikalleen ja nelikanttiputket vinkoilla puristamaan vanteiden molemmin puolin. Kuten täällä foorumilla näkee usein tehdyn. No tähän vaiheeseen pääsemiseen kuluu vielä jonkin aikaa, takahaarukkaa varten en ole vielä edes putkia ostanut. Takahaarukan kasaamiseen tarvinnee tehdä jonkinlaiset jigit, että saisi suoruuden edes sinnepäin.

Seuraavaksi aikomuksena on rustailla kiinnityskorvakkeet penkkiä ja iskaria varten tuohon keskiputken päälle. 2 mm:n levystä ajattelin kokeilla, toivottavasti kestää.

tm kirjoitti:

Sunnuntain ohjelmaan kuului yleistä ihmettelyä, sahailua, porailua, hitsailua ja sen sellaista puuhastelua. Lopputulos alla.

hitsaus.jpg

eturunko.jpg

Onneksi tästä ei ole mitään näyttelyesinettä tulossa.

Miusta näyttää ett tän voi hyvin viedä myös näyttelyyn. Ammattimaista jälkeä.