Vilijami kirjoitti:Ohjaus keikahtaa linkkuun kummallakin jätöllä taluttaessa. Keskitysjousi tai -kumi on mielestäni ratkaisu tähän.
Ei kai ohjaus mene linkkuun negatiivisellä jätöllä. Jos joskus haluaisi ajaa vain toisella puoliskolla olisi kai pystyssä pysyminen negatiivisella jätöllä vaikeaa? Allaolevassa kuvassa on käsittääkseni kysymyksessä positiivinen jättö.
Sakari
You were born an original.
Don´t die a copy!
John Mason
http://www.flickr.com/photos/saholm/ ja http://www.flickr.com/photos/15504224@N07/ SH26
Vilijami kirjoitti:Ohjaus keikahtaa linkkuun kummallakin jätöllä taluttaessa. Keskitysjousi tai -kumi on mielestäni ratkaisu tähän.
Takaa taluttaminen on mahdollista vain positiivisen efektiivisen jätön ajoneuvossa. Vino ohjauskulma ja sen aiheuttama painopisteen korkeussijainnin muutos luo lisää positiivisen jätön tapaan vaikuttavaa efektiä.
Älä missään nimessä laita negatiivista efektiivistä jättöä tällaiseen pyörään. Pystyssä seisovat rungot ja negatiivinen jättö tuottaa vaarallisen yhdistelmän, joka kaatuu kurvissa. Sopiva jättö on yhdestä puoleentoista kertaa ohjaavan renkaan leveys.
Minulla on Erkkolalaisessa invapyörässäni pieni positiivinen jättö ja se on helppo taluttaa takaa työntämällä kääntäen pyörää siihen suuntaan, jonne sen haluaa menevän. Jos jättö olisi negatiivinen, se olisi mahdoton ohjata pitämättä kiinni ohjaustangosta.
Paras tapa ohjauksen keventämiseen on ohjauskulman pystyntäminen. Entisaikaan kuorma-autoissakaan ei ollut ohjaustehostinta ja niitä ohjattiin pelkillä käsivoimilla pitkävälityksisellä suurella ratilla. Tämä oli mahdollista lähes pystyn ohjausakselin kulmien takia.
Sinulla on näissä piirroksissa ihan hyvä geometria. Älä muuta sitä.
Ylempää taittopyörää siirtäisin sentin pari edemmäs, mutta muuten juuri niin kuin pitääkin. 
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
irakas kirjoitti:Ei kai ohjaus mene linkkuun negatiivisellä jätöllä. Jos joskus haluaisi ajaa vain toisella puoliskolla olisi kai pystyssä pysyminen negatiivisella jätöllä vaikeaa? Allaolevassa kuvassa on käsittääkseni kysymyksessä positiivinen jättö.
Negatiivinen jättöhän vaan pahentaa asiaa 
Kääntyvän etupään painopiste tulee entistä kauemmas ohjausakselin etu/yläpuolelle. Samoin maakontakti ei pyri liikkeessä oikeisemaan keulaa vaan kaatamaan sen.
Negatiivinen jättö pyrkii nostamaan keulaa pystyyn vasta sitten, kun pyörässä on riittävästi kuormaa eli joku istuu istuimella. Pythonit ovat liki mahdottomia taluttaa takarungosta työntämällä (onnistuu kyllä kunhan painaa niveltä riittävän lujasti maata kohden samalla, kun työntää).
jori kirjoitti:Pystyssä seisovat rungot ja negatiivinen jättö tuottaa vaarallisen yhdistelmän, joka kaatuu kurvissa.
Python/hipparion kolmipyörissähän on juuri tämä tilanne. Kolmi- ja useampipyöräisissä mittanauhajättö ja efektiivinen jättö on sama asia, koska kallistusmahdollisuutta ei ole. Alle 25km/h nopeuksissa kolmipyörän negatiivinen jättö toimii hienosti, mutta muuttuu vaaralliseksi kovemmassa nopeudessa. Luggarionia ja flevotrikeä (kallistus lukittuna) olen vertaillut sivukaltevalla ajoradalla. Luggarion menee suoraan, mutta flevo positiivisella jätöllä kääntyy hyvin voimakkaasti kallistuksen suuntaan.
Ja joo en suosittele Sakarille negatiivista jättöä jos on pienikään mahdollisuus kokemattoman ja ehkä vajaakuntoisen kuljettajan hurjastelulle. Tarkoittaa yli juoksuvauhtia 
Efektiiviseksi jätöksi lasken mittanauhajätön lisäksi myös vaakalla punnittavat seikat. Esimerkkinä tästä vaikkapa kääntyvän etuosan painopisteen sijainti suhteessa ohjausakseliin. Tämä toimii jätön tapaan monipyöräisessä, kun kaarteen keskipakovoima työntää etupainoista ohjausta loivempaan kulmaan. Kallistuvassa kaksipyöräisessä tämä vaikutus on vähäinen, koska hitausvoimien, eli paino– ja keskipakovoiman suunta on renkaiden suunnassa maahan. Vino ohjausakseli tarkoittaa, että etupyörän massakeskipiste on akslein etupuolella sitä enemmän mitä vinompi ohjaus.
Hyvä esimerkki tästä ilmiöstä on suoraohjattu tadpole, jossa käsien paino muuttaa etupyörien positiivisen mittanauhajätön negatiiviseksi efektiiviseksi jätöksi ja ajo on rauhatonta. Käsien tai jalkojen paino(piste)vaikutuksen suuruuden määrittely onkin sitten kaikkea muuta kuin helppoa, sillä ruumiinosat ovat yleensä enemmän tai vähemmän jäykästi kiinni muussa kropassa. 
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
On tämä jättöhomma mielenkiintoinen asia, tohtorin väitöskirjaan löytys ainekset helposti.
Nyt vasta pohjimmiltaan ymmärsin, mitä Jori tarkoitit kommentilla "noin vinokeulaiseen ei jättöä tarvi", kun Papan jopo deltaa rakensin, siinä oli keulakulma 40 astetta.
Eli olisiko 3 tai useampipyöräisiin paras valinta hitusen negatiivinen mittanauhajättö ja positiivinen efektiivinen jättö?
Tällöin ohjaus keskittää hitaassa vauhdissa, mutta toimii myös kovemmassa menossa 
Kertokaapa hyvät ystävät mikä on mittanauhajättö ja efektiivinen jättö?
Sakari
You were born an original.
Don´t die a copy!
John Mason
http://www.flickr.com/photos/saholm/ ja http://www.flickr.com/photos/15504224@N07/ SH26
irakas kirjoitti:Kertokaapa hyvät ystävät mikä on mittanauhajättö ja efektiivinen jättö?
Mittanauhajättö on se mitta, joka kuviin piirretään ja joka voidaan mitata mittanauhalla. Efektiiviseen jättöön lasketaan massojen ja nivelpisteiden sijainneista johtuva ohjauksen oikaisutaipumus kaarteessa vaikuttavien keskipakovoimien takia. Mittanauhajättö mitataan suoraan mitalla, mutta se ei kerro kaikkea, siksi pitää olla sana sille osalle ohjausefektiä, joka ei riipu mittanauhalla mitattavasta matkasta, vaan muista syistä.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
Vilijami kirjoitti:On tämä jättöhomma mielenkiintoinen asia, tohtorin väitöskirjaan löytys ainekset helposti.
Nyt vasta pohjimmiltaan ymmärsin, mitä Jori tarkoitit kommentilla "noin vinokeulaiseen ei jättöä tarvi", kun Papan jopo deltaa rakensin, siinä oli keulakulma 40 astetta.
Eli olisiko 3 tai useampipyöräisiin paras valinta hitusen negatiivinen mittanauhajättö ja positiivinen efektiivinen jättö?
Tällöin ohjaus keskittää hitaassa vauhdissa, mutta toimii myös kovemmassa menossa
Ei se ole noin yksinkertaista. Hitausvoimajättö (=efektiivinen jättö miinus mittanauhajättö) syntyy pääasiassa vinojen ohjauskulmien käytön takia etupyörän massojen jäädessä ohjausakselin etupuolelle. Pystysuora ohjausakseli ei tuota paikoillaan oikaisuvoimaa vaikka olisi isokin negatiivinen jättö. Toisaalta vino ohjausakseli ja negatiivinen jättö tuottaa eteen ylös massaa, joka haluaa kaatua alas sivulle myös paikoillaan. Jos etumassa on riittävän suurelta osin kuskin jalkojen painoa, joka tietenkin paikoillaan puuttuu, pitää tuo paikkansa, yeisesti ei. Tärkeää on ymmärtää, että ihmisen massaa ei voi tässä mielessä käsitellä painopisteeseen siirrettynä voimana, vaan massa on jaettava niihin kohtiin, joihin sen voima kohdistuu, varsinkin ohjaavan etuosan kohdalla.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
jori kirjoitti:Vilijami kirjoitti:On tämä jättöhomma mielenkiintoinen asia, tohtorin väitöskirjaan löytys ainekset helposti.
Nyt vasta pohjimmiltaan ymmärsin, mitä Jori tarkoitit kommentilla "noin vinokeulaiseen ei jättöä tarvi", kun Papan jopo deltaa rakensin, siinä oli keulakulma 40 astetta.
Eli olisiko 3 tai useampipyöräisiin paras valinta hitusen negatiivinen mittanauhajättö ja positiivinen efektiivinen jättö?
Tällöin ohjaus keskittää hitaassa vauhdissa, mutta toimii myös kovemmassa menossaEi se ole noin yksinkertaista. Hitausvoimajättö (=efektiivinen jättö - mittanauhajättö) syntyy pääasiassa vinojen ohjauskulmien käytön takia. Pystysuora ohjausakseli ei tuota oikaisuvoimaa vaikka olisi isokin negatiivinen jättö. Toisaalta vino ohjausakseli ja negatiivinen jättö vaatii eteen ylös massaa, joka haluaa kaatua alas myös paikoillaan. Jos etumassa on riittävän suurelta osin kuskin jalkojen painoa, joka tietenkin paikoillaan puuttuu, pitää tuo paikkansa, yeisesti ei. Tärkeää on ymmärtää, että ihmisen massaa ei voi tässä mielessä käsitellä painopisteeseen siirrettynä voimana, vaan osa massavoimista on jaettava ohjaavalle etuosalle niihin kohtiin, joihin se kohdistuu.
Hyvä ett tämäkin tuli luettua vasta nyt, muuten en uskaltas pyörää rakentaakaan kun en tuosta ymmärrä 
Petri
Nojapyöräfoorumi toimii hyvin, aina saa vastauksen vaikkei kysyiskään mitään.
Koitapa nyt Petri, korjasin tekstiä ymmärrettävämpään muotoon. Tämä on nimenomaan MBB-porukan tärkeä ymmärtää. Punaiset ovat korjattuja kohtia.
Tämä on juuri se syy, miksi niitä väitöskirjoja ei tästä ja tämän tyyppisistä asioista paljon kirjoitella. Ei ole yhteisöä ja vastaväittäjää, joka riittävän syvällisellä tasolla kykenisi ymmärtämään väittelijää ja päinvastoin. Monimutkainen geometria ei käänny helposti keskusteltavaksi kieleksi. Toisaalta matemaattinen formulointi ei sinänsä ole vaikea, vaan sen tuottaman parametrikannan ristikkäisvaikutusten oivaltaminen. Tämä on sitä tietämystä, joka esiintyy lähinnä ns. hiljaisena tietona alan toimijoiden päissä.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
Tämä on mielenkiintoista, vaikkakin niin vaikeaselkoista että tarttee funtsia muutama ilta.
Millainen matemaattinen kaava tuon efektiivisen jätön laskemiseen on (onko sellaista) ja onko sen kaavan lopputuloksen yksikkö millimetrejä? Eikö jarrutuksen aiheuttamat keskipakovoimat muuta efektiivistä jättöä negatiiviseen suunta aika rajustikin?
vph kirjoitti:Tämä on mielenkiintoista, vaikkakin niin vaikeaselkoista että tarttee funtsia muutama ilta.
Millainen matemaattinen kaava tuon efektiivisen jätön laskemiseen on (onko sellaista) ja onko sen kaavan lopputuloksen yksikkö millimetrejä? Eikö jarrutuksen aiheuttamat keskipakovoimat muuta efektiivistä jättöä negatiiviseen suunta aika rajustikin?
Efektiivisen jätön yksikkö ei ole millimetri, eikä oikeastaan mittanauhajätönkään, vaan todellinen vaikutus on momenttia sivukiihtyvyyttä kohti. Yksikkö olisi siis kilogrammametriä (kg/m). Mittanauhajättö perustuu ajatukseen painopisteeseen sijoitetusta massasta. Efektiivisessä lasketaan kullekin massapisteelle oma momenttinsa ja vasta sitten lasketaan momentit yhteen. Tämäkin on törkeä yksinkertaistus, joka sopii esim. runko-ohjattujen työkoneiden laskentaan, mutta ei kunnolla polkupyörien, sillä ihmiskehossa on niveliä ja niiden välillä luut toimivat palkkeina siirtäen massojen vaikutuksia nivelmekanismin kautta. Kaiken lisäksi kaikki pyöräilijät eivät istu camelbackinrentoina, vaan lihaksillaan muutavat nivelmekanismia.
Eli monimutkaista on ja hyödyllinen käyttö vaikeaa, mutta ilman tämän efektiivisen jätön huomioonottamista negatiivisen jätön pyörillä ei voisi lainkaan ajaa kävelyvauhtia kovemmalla vauhdilla, eikä runko-ohjatulla työkoneella.
Viimeistä kysystä en ymmärtänyt.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
jori kirjoitti:Efektiivisen jätön yksikkö ei ole millimetri, eikä oikeastaan mittanauhajätönkään, vaan todellinen vaikutus on momenttia sivukiihtyvyyttä kohti. Yksikkö olisi siis kilogrammametriä (kg/m).
Oho, sellaista mittanauhaa en ole nähnytkään, jossa asteikko olisi kg/m 
. Piirustuksissahan tuo jättö on aina ilmoitettu jollakin pituuden yksiköllä.
jori kirjoitti:ilman tämän efektiivisen jätön huomioonottamista negatiivisen jätön pyörillä ei voisi lainkaan ajaa kävelyvauhtia kovemmalla vauhdilla
Tai kai niillä pyörillä voi ajaa jos niillä voi ajaa, vaikka mitä olisi teoreettisesti jätetty huomioimatta.
jori kirjoitti:Viimeistä kysystä en ymmärtänyt.
Tässä oma ajatuskuvitelmani oli, että jarrutuksessa, kaarrejarrutuksessa tai jyrkässä alamäessä "etupään massapisteen" vaikutus ei kohdistu suoraan alaspäin, vaan johonkin etuviistoon. Ajattelin, että efektiiviseen jättöön tuolla olisi ollut vaikutus.
jori kirjoitti:Eli monimutkaista on ja hyödyllinen käyttö vaikeaa, mutta ilman tämän efektiivisen jätön huomioonottamista negatiivisen jätön pyörillä ei voisi lainkaan ajaa kävelyvauhtia kovemmalla vauhdilla, eikä runko-ohjatulla työkoneella.
Kaksipyöräisissä tuo pitää paikkansa, mutta useampipyöräisissä olen vahvasti eri mieltä.
Olen viisi vuotta ajanut työkseni pyöräkuormaajaa, ja se että onko kauhassa 3 tonnia painoa tai ei, ei vaikuta itse ohjauksen stabiilisuuteen mitenkään. Massa rauhoittaa kyllä pomppimista, mutta käsistä karkaa samalla lailla ohjauksen varomattomalla käsittelyllä. Oikeastaan Volvo L70 ja Luggarion ovat melko samanlaisia ajaa vauhdin suhteen, 25km/h nopeus on vielä ihan ok, kun taas 40km/h onnistuu mutta ei ole mukavaa. Yli tuon nopeuden käy molemmilla ajo jo liian vaaralliseksi. Volvossa piti lukita kovemmassa vauhdissa kädet, Luggarionissa jalat eli molemmissa ohjaus. Tähän en näe painopisteen juurikaan vaikuttavan? Vai?
