Simppeli ja mukava nojakki... mutta miten?

[jori]

Heh!
Taitaa olla yleistä tuo pyöräteiden hidas ajettavuus siellä Puolan maalla.
Osmo Soininvaara kertoo hyvin saman oloisen kuvauksen pyörätiestä Gdynian ja Gdaskin välillä, kuin sinun kuvauksesi. http://www.soininvaara.fi/2012/07/02/gdynia-gdansk/
joonaksen ensimmäinen nojapyörälenkki

[joonas]

Noniin tuli taas ajettua reilu sata 90millisillä kammilla eikä tee mieli vaihtaa ainakaan pidempiin. Päinvastoin mietityttää että josko hivenen lyhemmät olis vielä paremmat. Sarvetkin saa taas kunnolla alas.

Nyt vaiteiden kanssa on kuitenkin ongelmaa. Kun nyt aloin pyörittää kovempaa niin menee ikävästi vaihteet edessä pienimmän ja keskimmäisen rattaan alueiden rajalle. Kun edessä on pienin niin ei pääse ihan tarpeeksi suurelle vaihteelle ja keskimmäisellä jää pari pienintä takaratasta käyttämättä. Olishan se kamalaa jos autossakin olis kaks vaihdekeppiä. Eiköhän yhdellä pärjätä.

Ajattelin ensin askarrella eteen 32 hampaisen, mutta kun taka-akseli on kiero ja kiekko muutenkin vanha niin voisi vaihtaa parempaan, jossa olis sopivasti sopivia rattaita ja leikkelisin edestä isoimman ja pienimmän pois... mutta mutta ei näyttäisi helpolla löytyvän sopivaa kasettia taakse edes kahdesta yhdistämällä.

Onko paha (pahoja häviöitä, ylläreitä tms) jos käyttää edessä 28 hampaista ja takana 12-26 8-rattainen?

Onko tässä jotain tiedettyjä sudenkuoppia

[jviirret]

Ajattelin ensin askarrella eteen 32 hampaisen, mutta kun taka-akseli on kiero ja kiekko muutenkin vanha niin voisi vaihtaa parempaan, jossa olis sopivasti sopivia rattaita ja leikkelisin edestä isoimman ja pienimmän pois... mutta mutta ei näyttäisi helpolla löytyvän sopivaa kasettia taakse edes kahdesta yhdistämällä.

Onko paha (pahoja häviöitä, ylläreitä tms) jos käyttää edessä 28 hampaista ja takana 12-26 8-rattainen?

Onko tässä jotain tiedettyjä sudenkuoppia

Pitkillä kammilla vaatisi hyvälaatuisen ketjun tai venähtäisi helposti jos edessä on vain noin pieni ratas, sun lyhyillä ei tuotakaan ongelmaa ole. Yleinen käsitys on se, että pienillä rattailla tehohäviöt on suuria isommat, mutta suuruusluokka lienee prosentin osia. Taitaa nämä 11-32 pakat olla jyrkimpiä mitä vakio napoihin saa: http://www.chainreactioncycles.com/Mode ... elID=67295

Jukka

[joonas]

Ajattelin ensin askarrella eteen 32 hampaisen, mutta kun taka-akseli on kiero ja kiekko muutenkin vanha niin voisi vaihtaa parempaan, jossa olis sopivasti sopivia rattaita ja leikkelisin edestä isoimman ja pienimmän pois... mutta mutta ei näyttäisi helpolla löytyvän sopivaa kasettia taakse edes kahdesta yhdistämällä.

Onko paha (pahoja häviöitä, ylläreitä tms) jos käyttää edessä 28 hampaista ja takana 12-26 8-rattainen?

Onko tässä jotain tiedettyjä sudenkuoppia

Pitkillä kammilla vaatisi hyvälaatuisen ketjun tai venähtäisi helposti jos edessä on vain noin pieni ratas, sun lyhyillä ei tuotakaan ongelmaa ole. Yleinen käsitys on se, että pienillä rattailla tehohäviöt on suuria isommat, mutta suuruusluokka lienee prosentin osia. Taitaa nämä 11-32 pakat olla jyrkimpiä mitä vakio napoihin saa: http://www.chainreactioncycles.com/Mode ... elID=67295

Jukka

Ahaa... en taida kuitenkaan 11 piikkistä tarvita. 120 kadenssilla vauhtia olisi 40km/h enkä tollasiin lukemiin taida polkemalla päästä. En ole oikein päässyt 4,5 välityssuhdetta isommalle vaihteelle ja se vastaa n13-14 piikkiä 28 eturattaalla. Kannattanee siis kadenssin ylläpitämiseksi säästää rattaat pienemmille väleille.

[joonas]

Sain haltuuni vanhat shimanon alumiiniset kammet, joista voi vaihtaa hammasrattaat. Nyt olen miettinyt kuumeisesti, että mikä olisi se oikea pituus. Vaikka 90mm tuntuu pitkähköiltä, niin 99mm sais 28 piikkisellä eturattaalla yli 30% enemmän voimaa ketjulle. Kova kadenssi kun ei tunnu oikeen luonistuvan. Jotain 115 on aika lailla mukavuusalueen raja matkanopeudessa kun ajelee.

Mites noita nyt lasketaan
Laskin että ketjunopeus 116mm 28T eturattaalla 115 kadenssilla on Pii kertaa 0.116m kertaa 115/60s ja tuloksena 0,698m/s.
Sitten voiman varsi saadaan rattaan sateen ja kammen pituuden erotuksena 0.09-0.116/2m eli 0,032m
Tehon pitäisi siis olla ketjunopeus kertaa ketjuvoima, ketjuvoiman ollessa poljinvoima kertaa varsi. Elikkä 0,698 kertaa 0,032 kertaa poljinvoima
Mutta 0,698 kertaa 0,032 on 0,02235 eli 100kg eli 1000N poljinvoimalla saisin aikaan vaivaiset 22W

Mikäs tässä nyt on pielessä

Jousituksesta:
Askartelin vanhoista teltankepeistä piiskamaisen jousen penkin taakse. Tuli karmea jousipyssy, lopulta kuudella tikulla jäykkyyttä oli kohtuullisen tarpeeksi mutta tikut rapsahtelivat poikki kun kunnolla koeponnisti
Päädyin sitten tekemään makuualustajousesta parannellun version, kun piti saada peli ajokuntoon. Hitsasin oikeen akselin varaan kämmenen kokosen plätykän jonka päälle teippasin kaksi palasta tuplamakuualustaa. Toimii! Penkkiä saa myöhemmin säädettyä pystymmäs lisäämällä vaikka palan kovaa styroksia jousen alle. Tämä on myös tukeva kun makuualustat menee jämäkästi penkin palkkien väliin eikä penkki enää lonksu puolelta toiselle nimeksikään.

[Syväri]

Eikös se vääntö ole ihan kammen pituudesta laskettava, ei rattaan ja kammen erotuksesta...?

[jori]

Mites noita nyt lasketaan
Laskin että ketjunopeus 116mm 28T eturattaalla 115 kadenssilla on Pii kertaa 0.116m kertaa 115/60s ja tuloksena 0,698m/s.
Sitten voiman varsi saadaan rattaan sateen ja kammen pituuden erotuksena 0.09-0.116/2m eli 0,032m
Tehon pitäisi siis olla ketjunopeus kertaa ketjuvoima, ketjuvoiman ollessa poljinvoima kertaa varsi. Elikkä 0,698 kertaa 0,032 kertaa poljinvoima
Mutta 0,698 kertaa 0,032 on 0,02235 eli 100kg eli 1000N poljinvoimalla saisin aikaan vaivaiset 22W

Mikäs tässä nyt on pielessä

Sekä polkimessa, että ketjussa on sama* teho - nopeus kertaa voima. Polkimen nopeus on säteiden suhteessa ketjun nopeuteen.

Saadaksesi poljinnopeuden tarvitset polkimen kiertämän kehän pituuden, eli joudut kertomaan kammen pituuden ensin kakkosella ja sitten piillä. Eli 0,116m x 2 x 3,14 = 0,73m tämä kun kerrotaan kadenssilla sekunnissa saadaan 0,73m x 115/60s = 1,40 m/s.

Saadun nopeuden kun kerrot vielä tuolla (epärealistisella) poljinvoimalla 1000 N saat 1400 W Tämä tarkoittaa, että moista poljinvoimaa ei jaksa ylläpitää kuin hetken, eikä välttämättä koko kampikierrostakaan.

No, teho ei muutu* kammelta ketjulle, joten ketjun tehoa ei tarvitse laskea, se on sama. Ketjuvoima sen sijaan on poljinvoima kertaa kammenpituus jaettuna ketjupyörän säteellä. 28 piikkisen kehä on 28t x 0,5"= 14 x 25,4mm = 355,6 mm ja tällaisen ympyrän säde tuo jaettuna 2 x piillä 355,6 / 6,28 = 56,6 mm ja ketjuvoima siis 116 / 56,6 = 2,04 kertainen poljinvoimaan nähden eli noin 2000 Newtonia.

*Todellisuudessa eturattaan ja ketjun kitkat verottavat voimasta noin 1%.

Jousituksesta:
Askartelin vanhoista teltankepeistä piiskamaisen jousen penkin taakse. Tuli karmea jousipyssy, lopulta kuudella tikulla jäykkyyttä oli kohtuullisen tarpeeksi mutta tikut rapsahtelivat poikki kun kunnolla koeponnisti
Päädyin sitten tekemään makuualustajousesta parannellun version, kun piti saada peli ajokuntoon. Hitsasin oikeen akselin varaan kämmenen kokosen plätykän jonka päälle teippasin kaksi palasta tuplamakuualustaa. Toimii! Penkkiä saa myöhemmin säädettyä pystymmäs lisäämällä vaikka palan kovaa styroksia jousen alle. Tämä on myös tukeva kun makuualustat menee jämäkästi penkin palkkien väliin eikä penkki enää lonksu puolelta toiselle nimeksikään.

Minäkin olen sitä mieltä, että puolet pyöräilyn hauskuudesta koostuu näistä viritysten onnistumisista.
Kuvaa kaivattaisiin.

[joonas]

Ohessa kuva.

Joo tajusin mokani kun lueskelin sun postausta toisesta viestiketjusta Mutta sekotit kammen pituuden ja hammaspyörän halkasijan. Kampeni on 0,09.

Nyt tulee paljon realistisempia arvoja. Yritin funtsia miten tuosta nyt päättelisi sentin pidennyksen vaikutusta kadenssitarpeeseen, tehoon, tarvittaviin rattaiden kokoon (30 hampainen eturatas on neljä kertaa kalliimpi kuin 32 hampainen) jne jne... ja päätin ratkaista yhtälön kätevästi kaarihitsaamalla

Nyt alla on 105mm kammet, eli käsittääkseni sama kuin Jorilla. Huomenna testiajoon. Paikallaan testaillessa ei (tietenkään) ole yhtä mukavat kuin 90mm. Polvet tulee jo melkein sormille, kun 90mm olis saanu laskea sarvia vielä pari senttiä.

No tuleepahan kokeiltua vaikka 90->105 on aika roima pidennys (16,6% vastaa 150mm->175mm). Vaihteiden suunnittelu tässä vähän kaivelee. Vähän jo pyörii mielessä, että jos käyttäskin kahta eturatasta. Iisoimpien vaihteiden välityssuhteiden muutos per vaihde pitäis saada kohtuulliseks.

[joonas]

Kuuden kilsan lenkki 105mm kammilla takana.. ensivaikutelma oikein hurja Muutman päivän tauon jälkeen meno tuntui oikein ärhäkältä.

Kunnes sitten ajelin vähän pitempään Eipä tuntunut pitemmillä kammilla taaskaan olevan nopeuksissa huomattavaa eroa vaikka ajo taas tuntui paljon dynaamisemmalta ja energisemmältä kun jalat liikkui enemmän. Se about 30km/h oli edelleen nopeus johon pinnistelemättä pääsi. Alan nyt ihan oikeasti epäillä, ettei kampien pituudella ole nopeuteen merkitystä. Jos äijästä lähtee X wattia niin samahan se minkä mittaisten kampien kautta se teho takapyörälle kiikutetaan ..kö Eihän tosi pitkissä 170mm kammissa olisi kerrassaan mitään järkeä, jos niillä ei pääse kovempaa/pidemmälle/helpommalla.

Mites kovaa ylipäänsä suht tasasella ja tuulettomalla normikuski norminojakilla noin suunnilleen ajaa matkanopeutta?

Kiihtyvyyttä tuntui tosin olevan enemmän. Johtunee osin siitä että vaihteet sattuivat sopimaan paremmin kuin 90millisille.

Lyhyet kammet plussia

• kevyemmät kammet
• pienemmät hammasrattaat halvemmat
• pienemmät hammasrattaat kevyemmät
• polvet ei ollenkaan ohjauksen tiellä
• sarvet merkittävästi matalemmas
• yksinkertaiset sarvet
• kantapäät kaukana eturenkaasta
• ilmeisesti aerodynaamisemmat
• takavetoisessa ketjulinja laskee kun kampikeskiö siirtyy kauemmas ja käytetään pienempiä rattaita -> penkkiä voi laskea-> ilmanvastus pienenee jne.

Lyhyiden kampien huonoja puolia

• 

[Syväri]

Ollaanpas sitä nyt niin kampiuskovaisia että

Kyllähän moni suosittelee 152 millisiä ja lyhyempiäkin, varsinkin BROL:ssa mutta emmää tiiä.

Nopeus nyt riippuu niin paljon pyörästä ja kuskista, mutta mutta.. kun oikeen innostuu polkemaan ja saa oikeanlaisen rytmin niin 175 millisillä alkaa käydä kuin 2-cyl wärtsilän moottori Tasaisella, tyvenessä, suoralla kohtuupintaisella tiellä vk kulkee noin 34km/h mutta keskarit tietysti paljon alempia.

[mhelander]

Mites kovaa ylipäänsä suht tasasella ja tuulettomalla normikuski norminojakilla noin suunnilleen ajaa matkanopeutta?

Ajelin tuossa iltasella Tyrnävän lakeuksilla, oli puuskittainen taka- ja sivutuuli ja eipä käyny monesti alle 38 km/h tuolla noin 30 km:n matkalla. Koko ympyrälenkin (104 km) keskari 34.1, lowracerilla, joka oli sama kuin Metalla eilen (72 km).

Kuten syväri tuossa totesikin, niin mulla on 95-100 kampikierrokset koko ajan 172.5mm:n kammilla. Jotenkin vaan molemmat nojakit kulkee kuin itsekseen. Oliskohan kunto vähän nousussa ?

[jviirret]

Mites kovaa ylipäänsä suht tasasella ja tuulettomalla normikuski norminojakilla noin suunnilleen ajaa matkanopeutta?

Jos normikuskina voidaan pitää ainoastaan työmatkaliikuntaa 3-4000km vuodessa harrastavaa pyöräilijää, joka ajaa suhteellisen tasaisen 50km lenkin itseään pahemmin rasittamatta niin keskinopeus on 20-25km/h. Pyörästä ja renkaista riippuen.
Mikäli tämä sama tyyppi käyttää muutaman viikon nopeus harjoitteluun ja fyysisen kunnon parantamiseen, niin hän pääsee pyörällään tunnissa nippa nappa 30km päähän ja saavuttaa parhaimmillaan 40km/h huippunopeuden.
Viime vuotiset nokian tulokset ovat hyvä vertailu pohja, siellä kun ajaa muitakin kuin kilpaurheilijoita.

Lyhyet kammet plussia

• kevyemmät kammet
• pienemmät hammasrattaat kevyemmät

Nämä painojutut sitten ulosmitataan kun lyhyillä kammilla runkoputki ja ketju ovat pidemmät.

Lyhyiden kampien huonoja puolia

• 

-Liikkeelle lähdöt hankalempia. Ensimmäisen polkaisun aikana pyörään pitäisi saada sen verran vauhtia että ehtii toisen jalan nostaa polkimelle. Lyhyellä kammella tämä polkaisu on lyhyempi ja sen aikana saavutettu nopeus hitaampi. Ero ylämäkeen lähdössä, soralla/talvella ja matalassa pyörässä huomattava, vaikka en ole verrannut kuin 152 ja 175mm kampia.
-Lyhyiden kampien saatavuus ja valikoima paljon heikompi.
-Vispaaminen on inhottavaa, jos ei ole tarkoitus hikipäässä urheilla vaan päästä pisteestä a pisteeseen b mukavasti ja hikoilematta. Huomaan että olet vertailuissasi keskittynyt enempi maksimaalisiin suoritus arvoihin ja jättänyt nämä tunnepuolen asiat vähemmälle. vrt. kävely, ei ole mukava harppoa, vaikka joku "pää punaisena" väittäisi että kengät kuluu vähempi ku ottaa pidempiä askelia

En siis kiistä lyhyiden etuja, mutta tuollaiset haitat olen itse havainnut. Varsinkin jos pyörä on suunniteltu pitkille kammille ja siihen heitettään vain lyhyet paikoilleen niin suuri osa noista eduista jää saavuttamatta.

Itse tekemässä kinnerissäni totesin että lähes pakko käyttää lyhyempia kuin 175 kampia, lyhyemmillä kori jää merkittävästi matalemmaksi kuin pitkillä, antaa paljon enempi vapauksia ajoasennon suhteen ja toki sitä kautta paljon paremman aerodynamiikan. Kolmipyöräisessä tuo liikkeelle lähtökään ei ole ongelma.

Jukka

[Mustasudenkorento]

Mites kovaa ylipäänsä suht tasasella ja tuulettomalla normikuski norminojakilla noin suunnilleen ajaa matkanopeutta?

Vähän päälle 20kmh jos ei halua pahemmin hikoilla.
Lyhyt matka (1- 5km)ja hiki ei haittaa 25-30kmh.
Vielä lyhyempi matka (<1km)ja mitään ei tarvitse tehdä ajon jälkeen 30-35kmh.

[jori]

Olen Jukan, ja itseasiassa Joonaksenkin, kanssa samaa mieltä. Jukan kommentti "vispaaminen inhottavaa..." perustuu kuitenkin pelkkään ennakkoluuloon. Lyhyillä kammilla se vispaaminen on ihan toinen asia, kuin pitkillä esim. 150 mm kammilla, eikä tunnu ollenkaan inhottavalta. Lyhyillä kammilla tarkoitan nyt noin 100 mm mittaisia. Normikammilla 170 + ei osaa vispata kuin pirusti harjoitelleet pyöräilijät, eikä nekään kaikki. Lyhyillä kammilla nopea rytmi on helppo oppia.
Lyhyiden huonoja puolia on tosiaan liikkeellelähdön vaikeutuminen ja rajut kiihdytykset, jossa ylitehojen irti ottaminen runttaamalla ei onnistu lyhyillä niin kuin pidemmillä. Mutta pahasta on ihmiselle runttaaminen, joten tämä ei ole huono asia. -sanoo uskovainen

[PW]

Olen Jukan, ja itseasiassa Joonaksenkin, kanssa samaa mieltä. Jukan kommentti "vispaaminen inhottavaa..." perustuu kuitenkin pelkkään ennakkoluuloon. Lyhyillä kammilla se vispaaminen on ihan toinen asia, kuin pitkillä esim. 150 mm kammilla, eikä tunnu ollenkaan inhottavalta. Lyhyillä kammilla tarkoitan nyt noin 100 mm mittaisia. Normikammilla 170 + ei osaa vispata kuin pirusti harjoitelleet pyöräilijät, eikä nekään kaikki. Lyhyillä kammilla nopea rytmi on helppo oppia.
Lyhyiden huonoja puolia on tosiaan liikkeellelähdön vaikeutuminen ja rajut kiihdytykset, jossa ylitehojen irti ottaminen runttaamalla ei onnistu lyhyillä niin kuin pidemmillä. Mutta pahasta on ihmiselle runttaaminen, joten tämä ei ole huono asia. -sanoo uskovainen

Luulin ajavani lyhyilläkammilla (152mm) ajat muuttuu kun jotkut ajaa vielä lyhemmillä

Petri