Nojapyöräfoorumi

PW kirjoitti: ↑06 Loka 2022, 08:58

Sähkönhinta.fi sivua selasin, kaikki tarjoo pörssisähköö tietenkin, marginaaleilla ja perusmaksuilla ei oo kauheesti merkitystä. Kannattaako nyt sit valita tuulisähkö jos uskoo siihen ja haluis, ett sitä rakentavat lisää?

Kyllä ne tuulivoimaa rakentavat lisää joka tapauksessa. Tavallaan kaikki pörssisähkösopparit ovat tuulisähkömyönteisiä, koska niitä käyttäessä muodostuu intressi kuluttaa sähköä silloin kun sähkö on halpaa. Ja sähköhän on halpaa vain, kun tuulivoimaa tulee runsaasti. Jos uskoo, että sielu pelastuu kun ostaa aneen, on tietysti otettava soppari, jossa mainostetaan tuulisähkön olevan pääasiallisena energianlähteenä.

Vilijamin kanssa olen samaa mieltä, että jotain perustavanlaatuista hämärää on pörssin toiminnassa. Pörssi sinänsä on ihan hyvä homma, mutta pörssin johdannaismarkkinat pilaavat aina kaiken. Tässä tapauksessa sähköä on myyty tulevaisuuteen liian halvalla ja kun markkinat järkkyivät maakaasun julistamisesta syntiseksi energianlähteeksi, piti hintaa nostaa niiltä osin, kun sähköntuotantokapasiteettia oli vielä myymättä.

Itse uskon vakaasti, että tämä euroopan energiakuristusoperaatio on suunniteltu jo kauan sitten ja siis pörssissä kauppaa ovat tehneet ns. sisäpiiriläiset, jotka ovat tämän tienneet etukäteen.

Joku kuitenkin myy 100%:sesti ydinsähköö, ei kai se lisää tuulivoiman rakentamista?

Jos oletetaan että kylmäfuusio laitteiden (Rossi ja tulevat kilpailijat) hinta on jotain 2.5 e / W, ja nykyisten isojen ydinvoimaloiden hinta on jotain 5 e/W, niin näyttäisi siltä että isoja voimaloita ei enää kannata rakentaa, ja sähkön siirtäminen pitkiä matkoja tulee myös olemaan liian kallista ja järjetöntä muutenkin. Kotitalous verkossa voisi kytkeä pääkytkimen off asentoon, irtisanoa sähkösopimuksen ja alkaa syöttää sähköä omasta kylmäfuusio generaattorista. Sähkökaapin rakenteeseen ehkä pitäisi tehdä muutoksia, siis generaattori-input pitäisi lisätä.

PW kirjoitti: ↑06 Loka 2022, 09:43

Joku kuitenkin myy 100%:sesti ydinsähköö, ei kai se lisää tuulivoiman rakentamista?

Ei ne suurimmat kuluttajat välitä, millä sähkö on tehty. Siksi sitä on tarjolla kuluttajille, jos vaikka mitä sähköä. Pelkkää maakaasusähköä ei tosin ole ollut tarjolla aiemminkaan, saati nyt.

Kello 16 tänään kytkeytyi taas lisää uutta tuulivoimaa verkkoon 133 MW nimellisteholla. Nyt tuulivoiman kapasiteetti on 4519 MW ja lisää rakennetaan.

Eilisen uutisen mukaan piuhat alkaa rajottaa uusien tuulivoimaloiden rakentamista tai käyttöönottoa. Myllyt länsirannikolla ja sähköntarve etelässä.
Mitään en tästäkään ymmärrä mut ihmettelen, mistä se tuontisähkö on mahtunu tulemaan, Norjan ja Ruotsin? Vai onko tää tuulivoima nyt jo ylittäny tuon aiemman tuonnin? Tai ehkä sieltä tuodaan vieläkin, samaan aikaan tuulisähkön kanssa?
Vinkki, pitäs välillä rakentaa myllyjä vaikka tänne itärajalle
Ai niin, puolustusvoimat on kieltäny? No myllyt Helsinkiin!

PW kirjoitti: ↑07 Loka 2022, 10:20

Mitään en tästäkään ymmärrä…

Älä kuule huoli, ei kukaan ymmärrä, vaikka jotkut niin esittää.

Tuontisähköä olen pohtinut, enkä usko millään, että rajalla ois joku mittari voimalinjassa. Vai oletteko nähneet?
Todennäköisesti kukaan ei tiedä faktuaalisesti minkä verran sähköä kulkee rajan yli ja mihin suuntaan. Paras arvaus on, että ekonomistien mielikuviin ja futuureihin homma perustuu.

Onko täällä ketään ydinvoimala asiantuntijaa? Onko edes ydinvoimalassa oikeaa todellista sähkömittaria, vai perustuuko sekin laskennallisiin todennäköisyyksiin?

Käsittääkseni sähköverkossa mitataan virtoja, siis tiedetään miten paljon virtaa menee minnekin verkon haaraan. Ja jännite on toivon mukaan tasan se mitä pitääkin.

Tuossa paikallis-kylmäfuusio verkossa mielenkiintoinen kysymys on paljonko tehoa pitäisi olla, jos on vain yksi kotitalous, tai miten monta kotitaloutta kannattaa kytkeä samaan piuhaan, että saadaan keskimääräinen tarvittava teho mahdollisimman pieneksi. Oma kulutus on kai jotain 100-200W keskimäärin, mutta sähkölevy vie kai ainakin 2kW, eli sen verran pitäisi saada hetkellistä tehoa, tai ehkä voisi käyttää akkua (Tesla powerwall?), jota voisi varata koko ajan, ja siinä pitäisi olla riittävästi kapasiteettia perunoiden keittoon. Sähkökiuas on aika paha, kuluttaa kai jotain 5-10 kW.

Loviisan ydinvoimalan molempien yksikköjen tehot ovat siellä jatkuvasti näkyvillä megawatin tarkkuudella. Genulla se sähkö tuotetaan ydinlaitoksessakin.
Vaihtosähkössä pyritään pitämään verkkovirran taajuus vakiona, joka on täällä 50Hz. Ei hajua miten. Wilijamin kysymykset ovat hyviä, pitäisikin kysyä niitä sähkäriltä.

Jarcco kirjoitti: ↑07 Loka 2022, 20:12

Loviisan ydinvoimalan molempien yksikköjen tehot ovat siellä jatkuvasti näkyvillä megawatin tarkkuudella. Genulla se sähkö tuotetaan ydinlaitoksessakin.
Vaihtosähkössä pyritään pitämään verkkovirran taajuus vakiona, joka on täällä 50Hz. Ei hajua miten. Wilijamin kysymykset ovat hyviä, pitäisikin kysyä niitä sähkäriltä.

Isot generaattorit ovat kaikki tahtigeneraattoreita, eli roottorin magneetit seuraavat staattorin, suoraan verkon taajuudella pyöriviä magneettinapoja. Generaattorit ovat siis sähköverkon kautta kytkettynä toisiinsa. Taajuus nousee, kun generaattoreihin syötetään enemmän tehoa kuin verkosta kulutetaan ja laskee, kun kulutusta on enemmän kuin syötettyä tehoa.

Äsken juuri putosi ydinvoimaloiden kokonaisteho 300 MW. Kiinnostaisi, mikä niistä pudotti tehoja. Minä en löydä ydinvoimaloiden tehotietoja netistä. Voitko Jarcco laittaa linkin.

Kun sähköpörssistä sanotaan, että se viimeinen, kallein voimala määrää sen hetkisen hinnan, niin miten hinta voi tippua nollaan? Kaikki sähkö ei kuitenkaan tule "ilmaiseksi" pyörivistä tuulivoimaloista? Korkeempaa matematiikkaa?

jori kirjoitti:

Jarcco kirjoitti: ↑07 Loka 2022, 20:12

Loviisan ydinvoimalan molempien yksikköjen tehot ovat siellä jatkuvasti näkyvillä megawatin tarkkuudella. Genulla se sähkö tuotetaan ydinlaitoksessakin.
Vaihtosähkössä pyritään pitämään verkkovirran taajuus vakiona, joka on täällä 50Hz. Ei hajua miten. Wilijamin kysymykset ovat hyviä, pitäisikin kysyä niitä sähkäriltä.

Isot generaattorit ovat kaikki tahtigeneraattoreita, eli roottorin magneetit seuraavat staattorin, suoraan verkon taajuudella pyöriviä magneettinapoja. Generaattorit ovat siis sähköverkon kautta kytkettynä toisiinsa. Taajuus nousee, kun generaattoreihin syötetään enemmän tehoa kuin verkosta kulutetaan ja laskee, kun kulutusta on enemmän kuin syötettyä tehoa.

Äsken juuri putosi ydinvoimaloiden kokonaisteho 300 MW. Kiinnostaisi, mikä niistä pudotti tehoja. Minä en löydä ydinvoimaloiden tehotietoja netistä. Voitko Jarcco laittaa linkin.

Siellä laitoksella ne tehonäytöt ovat, ei varmaan netistä löydy. Käytännössä sieltä tulee se 500 MW/yksikkö, tai ei mitään. Joskus harvoin voi yksikön jompikumpi turpiinigeneraattori olla pois pelistä, jolloin tulee 250 MW.

PW kirjoitti: ↑08 Loka 2022, 08:36

Kun sähköpörssistä sanotaan, että se viimeinen, kallein voimala määrää sen hetkisen hinnan, niin miten hinta voi tippua nollaan? Kaikki sähkö ei kuitenkaan tule "ilmaiseksi" pyörivistä tuulivoimaloista? Korkeempaa matematiikkaa?

Lukevat edellisenä päivänä tuulivoimaennusteesta, että huomenna tuulee niin paljon, että koko myyntialueen kulutusmäärä tulee katettua. Silloin ei voi tehdä muuta, kuin jättää osallistumatta peliin, tai osallistua mitättömällä hinnalla, eli myydä tuo aika sähköä tappiolla.

Pesunkestävänä salaliittoteoreetikkona arvelisin noista hinnoista päätellen, että höyryvoimalayrittäjät myyvät jopa hieman enemmän tappiolla, jottei näinä aikoina paljon sähköä tuottavat tuulivoimalatkaan saisi katetta ja nousisi vielä suuremmaksi kilpailijaksi energiabisneksessä.

Isot lämpövoimalat eivät voi olla osallistumatta alennusmyyntiin, koska eivät voi ajaa alas laitoksiaan muutaman päivän takia. Sähköä on tuotettava tappiolla tuo aika. Toinen vaihtoehto olisi osallistumattomuus sähkön alennusmyyntiin, joka olisi vieläkin kalliimpaa. Polttoaineensäästön takia prosessin alas ajaminen ja kohta taas ylös, aiheuttaa niin suuria kustannuksia, ettei muutaman päivän polttoaineensäästö sitä kata.

Alas- ja ylösajo vaativat henkilökuntaa ja ihan oikeaa käsityötä ja siis palkkakustannuksia. Lisäksi ydinvoimalassa ja muissakin suurissa höyryvoimaloissa paineastioiden seinämänvahvuudet ovat niin suuria, että tehonmuutosten aiheuttamat lämpötilajakauman muutokset paksujen seinämien läpi aiheuttavat lämpöjännityksiä, jotka aiheuttavat metallin väsymistä ja lyhentävät paineastioiden ja putkistojen kestoikää ja lisäävät näin huoltokustannuksia.

Kauheesti tuli vaan lisäkysymyksiä Jorin selityksestä. Esimerkiksi, kuinka ydinvoimala osaa siinä huutokaupassa aina arvata, millä hinnalla pääsee mukaan huomiseen tuotantoon? Vai onko joku ydinvoimala äkkiä suljettu kun on pyydetty liikaa? Ja seuraavana päivänä käynnistys jos pörssissä käy flaksi?
Käykö edes Olkiluodon voimalan sähkö pörssissä? Oon ymmärtäny, ett se on Mankala-tyypinen yritys ja sen omistajat ostavat sen tuotannon, johonkin määrättyyn omakustannushintaan - heidän on siis pakko ostaa se tuotanto. Näin oon ainakin ymmärtäny.
No kunhan ihmettelen.

PW kirjoitti: ↑08 Loka 2022, 17:26

Kauheesti tuli vaan lisäkysymyksiä Jorin selityksestä. Esimerkiksi, kuinka ydinvoimala osaa siinä huutokaupassa aina arvata, millä hinnalla pääsee mukaan huomiseen tuotantoon? Vai onko joku ydinvoimala äkkiä suljettu kun on pyydetty liikaa? Ja seuraavana päivänä käynnistys jos pörssissä käy flaksi?
Käykö edes Olkiluodon voimalan sähkö pörssissä? Oon ymmärtäny, ett se on Mankala-tyypinen yritys ja sen omistajat ostavat sen tuotannon, johonkin määrättyyn omakustannushintaan - heidän on siis pakko ostaa se tuotanto. Näin oon ainakin ymmärtäny.
No kunhan ihmettelen.

Terävästi huomasit tehdä juuri oikeita kysymyksiä. Pörssissä tietysti myydään vain se määrä sähköä, joka on Mankalaperiaatteen jälkeen vielä myymättä. Sen pienen määrään ydinvoimalan tuotannosta voi myydä tappiollakin, jos sillä saa tehtyä haittaa pahimmalle kilpailijalle. Tästä syystä hinta vaihtelee niin rajusti verkon marginaalisilla tehonvaihteluilla.

Ydinvoimalan on siis kannattavampaa myydä pörssissä myytävän osuutensa tappiollakin. Jos siitä Mankalasta yli jäävästä osuudesta ei saa voittoa, kannattaa se käyttää kilpailijan haittaamiseen. Tehon säätäminen pienemmälle ei kuitenkaan kannata, koska polttoaineen osuus ydinvoiman kustannuksista on niin pieni. JOka tapauksessa paljon pienempi kuin tehonsäädön ketjuuntuvat kustannukset.

Taas oli perjantaiaamuna kytketty 57 MW lisää tuulivoimaa valtakunnan verkkoon. Nyt on tuulivoimaa yhteensä 4576 MW. Kymmenen vuotta sitten tuulivoimaa oli vain 6% tuosta ja tämä vuosi on vielä kesken. Kulutus on tällä hetkellä 8945 MW.

Loviisan ykkösyksikköä ajetaan nyt eilisestä lähtien hitaasti ylös ja Olkikolmonen jatkaa pätkivää hötkyilyään ja on nyt taas alhaalla. Ydinvoimaa tällä hetkellä 2553 MW.