Nojapyöräfoorumi

jori kirjoitti:

...
Heh, tekstiä tulee tähän ketjuun sellaista vauhtia, että ei ehdi lukemaan läpi. Minäkin vastasin eilen sisällöltään aivan saman viestin, kuin optimistx tuohon profiili-3D-kappale vertailuun, kun en älynnyt, että oli jo sivu vaihtunut ja sielläkin jo monta viestiä.

Suu messingillä luin tekstiäsi, ei hätää. Kiintoisaa verrata muotoiluja. Sanoit ytimekkäästi ja selkeästi, ja olipa tuo pintojen "märkäpinta-ala" - juttu hyvä tietää. Plus oli useita tärkeitä lisäyksiä, uusia minullekin.

On tietysti rohkaistava uusia ennakkoluulottomia ideoita eikä tyrmättävä niitä. Mutta kun toivoo jotain, on ehkä hyvä miettiä tarkemmin sitä, että jos yllättäen saapikin toivomansa

Voisi olla houkuttelevaa tehdä "maailmanennätys" esim. viiden henkilön tandemajossa, mutta entä sitten? Ei niitä juuri kukaan noteeraa, paitsi ehkä joku iltapäivälehti eukonkannon, piereskelykisan ja saappaanheiton ohella.

Jää sitten projektin toinen osa, käytännöllinen arkiajoneuvo julkisille teille Suomeen. Siinä olisi ensimmäinen päätös ymmärtääkseni ennen mitään muita ideointeja se, tehdäänkö

• laillista polkupyörää

• laillista autoa tai muuta moottoriajoneuvoa

Jos silmien edessä siintelee 4-6 pyöräinen auto, joka voi kiitää 160 km/h , niin saattaisi olla tarpeen katsoa, mitä katsastuskonttori vaatii katsastukselta ja mitä auton tyyppikatsastus sisälläänpitää.

400-500 kilon ihmislastia kuljettava polkupyörän kiekoilla varustettu auto? Törmäystestit?

Lizard100 kirjoitti:

...Tosin olen suunnitellut profiilin joka toimii 2 x paremmin/tehokkaammin kuin Glasgown yliopiston tekemä..tai Stuttgartin..sanoin tämän vain osoittaakseni osaavani suunnitella siipiprofiileja uudella ohjelmalla..

Olet maailmankuulu monimiljonääri tuossa tuokiossa, jos pystyt parantamaan parhaiksi tunnettuja siipiprofiileja 2 x. Olisikohan aihetta onnitella tästä?

Lizard100 kirjoitti:

.saan frontalin 0,7 m2 alle ja cdA per ukko alle 0.01:n.

Muotokertoimesi on siis alle 0.06, puolet Vectorin kertoimesta. Ehdottaisin laskelmoimaan parhaimmillaan virtaviivaisimpien henkilö autojen kertoimilla, noin 0.24, jos aiot tehdä 6-pyöräisen kopan autotallissa noin 2000 euron budjetilla ilman tuulitunnelikokeita yms. Plus valmistautumaan silti vielä olennaisesti huonompiin arvoihin.

Lizard100 kirjoitti:

No een halua mitenkään vähätellä empiirisiä tutkimuksiasi, mutta juuri tämä on se syy miksi se vakauttaa menoa..kuten nuolessa on sulat perässä antamassa sille vakautta..laita sen pahvipalan nokkaan vaikka pikaliimlla tiiliskivi kiinni ja tuuleta sitten sitä..nouseeko edelleen ilmaan ? Pudota se sitten katolta meneekö pahvi edellä vai tiiliskivi edellä alas..liitääkö pitkälle ?

Tässä keskustelussa esittämässäsi kuvassa siivet (aurinkopaneeli) alkavat etupyörien keskikohdalta. Nostevoimien resultantti on siiven etupuoliskossa tyypillisesti. Entä jos sinä tekisit sen (pahvi-)mallin ja kokeilisit? (ilman tiiliskivä ja nuolensulkia).

jori kirjoitti:

Mustasudenkorento kirjoitti:

Nyt tämä maallikko ei tajua...
Jos kaksipyöräisessä Cd on 0,078 ja jonka ilmanvastuksesta 95% tulee renkaiden läpivienneistä...
Niin eikö tämä tarkoita sitä että 4 renkaisessa pitäisi Cd olla 0,078 / 100 x 95 = 0,0741 + 0,078 = 0,1521 vaikka kuomu olisi tehty yhtä hyvin?

Ei kai ne pyöräaukot aivan noin hurjasti vastusta tee. Tai tietenkin voivat tehdä, mutta noin yleensä. Laskelma on sinänsä oikein, mutta nelipyöräisessä peräkkäiset aukot peesaavat toisiaan. Etumaiset aukot jo pilaavat virtauksen, joten takapyörien aukot lisäävät vastusta vähemmän, jos ovat virtaviivan linjalla etumaisten takana.
Minä käsitin tuosta Sam Wittinghamin puheesta, että aukot tuottavat vastusta saman verran, kuin muu runko yhteensä, siis 50%.

Heh, tekstiä tulee tähän ketjuun sellaista vauhtia, että ei ehdi lukemaan läpi. Minäkin vastasin eilen sisällöltään aivan saman viestin, kuin optimistx tuohon profiili-3D-kappale vertailuun, kun en älynnyt, että oli jo sivu vaihtunut ja sielläkin jo monta viestiä.

Whittinhamin laitteessa body tuottaa 60% vastuksesta..ohjaamon pullistuma bodysta 20% ja pyörät toiset 20%...etummainen 15% ja takimmainen 5%...siis tämä on mun educated guess. Sam on se joka polkee sitä..toki vierintävastuksen kanssa pyörät tuottaa kokonaisvastuksesta n. 50%.

optimistx kirjoitti:

Muotokertoimesi on siis alle 0.06, puolet Vectorin kertoimesta. Ehdottaisin laskelmoimaan parhaimmillaan virtaviivaisimpien henkilö autojen kertoimilla, noin 0.24, jos aiot tehdä 6-pyöräisen kopan autotallissa noin 2000 euron budjetilla ilman tuulitunnelikokeita yms. Plus valmistautumaan silti vielä olennaisesti huonompiin arvoihin.

En ole näin väittänyt...mutta jotenkin tuntuu että tuo optimistx on hieman liian optimistinen käyttis teille...,)

Tässä vielä osa joka "pursuaa" rungon yli ja toimii vakauttajana ( punaisella ). Vai etkö pidä tuosta vähäisestä helmasta etupyörän jälkeen ?

Mietin että lieneekö absoluuttinen voima niinkään tärkeä vaan tuotettu voima per kilo...Barbara Boutois sykkelöitsi 121 km/h !?

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Mountain,_Nevada

optimistx kirjoitti:

Lizard100 kirjoitti:

...Tosin olen suunnitellut profiilin joka toimii 2 x paremmin/tehokkaammin kuin Glasgown yliopiston tekemä..tai Stuttgartin..sanoin tämän vain osoittaakseni osaavani suunnitella siipiprofiileja uudella ohjelmalla..

Olet maailmankuulu monimiljonääri tuossa tuokiossa, jos pystyt parantamaan parhaiksi tunnettuja siipiprofiileja 2 x. Olisikohan aihetta onnitella tästä?

unohdin vastata tähän..joo aivan olen multibiljonääri..miljonäärihän ei ole nykyään mitään Surreyssähän on kämppiä joita voi omistaa vain biljonäärit koska pelkkä ylläpito vaatii miljoonia vuodessa....

Tässä vielä oma foilini ja Glasgown "suosittu" HPA foili. GU foilin ongelma on myös että se sakkaa jos siinä on vettä tai ötököitä pinnassa ( mitäs pienistä ). Niin sanoinko 2 x parempi ? L/D taitaa olla yli 10 kertaa parempi..vastus vain 2 x parempi ( siis pienempi ) nostovoima 2 x parempi myös ( ja ylikin )...tässä AoA tilanteessa ( tosin ei juuri muutu muillakaan kulmilla ). Pikku jumpalla itseasissa vielä entrasin 5% tän foilin arvoja tämän vertailun jälkeen.

Lizard100 kirjoitti:

Tässä vielä oma foilini ja Glasgown "suosittu" HPA foili. GU foilin ongelma on myös että se sakkaa jos siinä on vettä tai ötököitä pinnassa ( mitäs pienistä ). Niin sanoinko 2 x parempi ? L/D taitaa olla yli 10 kertaa parempi..vastus vain 2 x parempi ( siis pienempi ) nostovoima 2 x parempi myös ( ja ylikin )...tässä AoA tilanteessa ( tosin ei juuri muutu muillakaan kulmilla ). Pikku jumpalla itseasissa vielä entrasin 5% tän foilin arvoja tämän vertailun jälkeen.

Ehdottomasti virhe tuossa ylemmän profiilin liitoluvun listauksessa. Reynoldsin luvulla 2 milj. lähes kaikkien profiilien liitoluvut ovat yli 100.

Näyttää olevan tuo ylempi laminaariprofiili, eli virtauksen muutoskohtaa laminaarisesta turbulenttiseksi on siirretty taaemmas siirtämällä profiilin paksuinta kohtaa profiilin johtoreunasta nomaalista 25% jänteestä tuonne 40 % suuremmalle puolelle. Vaikka tuosta kuvasta näkee, että muoto on laminaarinen ja virtaus yläpinnalla kiihtyy ainakin tuonne 40% jänteestä paikkeille, on listauksessa muutoskohdan laskettu olevan jo heti 0,006 eli 0,6% kohdalla. Kitkallisen virtauksen laskennassa on siis virhe tai muoto on aivan johtoreunassa jotenkin väärin. Pitäisikö tuon olla tiheämmällä paneelijaolla, vai mallintaako tuo splinenä nuo koordinaattipisteiden välit.

Onpahan melkoinen viestiketju syntynyt ja nopeasti!

Tulee elävästi mieleen taannoinen aivan toisen harrasteen foorumi, jossa uusi tulokas kertoili totuuksia kokeneille konkareille, ja kun viesti ei pitkällisen vääntämisen jälkeenkään tuntunut menevän perille ja jutut kärjistyi, niin lopulta koko homma päättyi henkilökohtaisuuksiin ja haistatteluihin, löytyi provosoituvaa väkeä molemmista leireistä. Eikä tulokkaasta sen koommin foorumilla kuultu.

En tosin usko, että täällä vajotaan tuolle tasolle. Lizard100:n kannattaa ehdottomasti jatkaa idean kehittelyä ja tavalla tai toisella yrittää saada projekti jossain muodossa prototyyppivaiheeseen ja kenttätestiin. Vain siten voi todentaa teorioiden ja ideoiden toiminnan käytännössä. Ei ensimmäisen proton tarvitse loppuun asti siloteltu olla, vähän yksinkertaisemmallakin vekottimella pääsee (halvemmalla ja aikaisemmassa vaiheessa) kokeilemaan, onko ideoissa jatkokehityspotentiaalia. Lykkyä projektiin!

Ja vältä herneen nenään vetämistä. Sulta löytyy selvästi tietämystä, josta olisi jatkossakin hyötyä tämän foorumin lukijoille. Positiivisessa hengessä kannattaa jatkaa jutustelua, vaikka muut tuntuisivatkin olevan eri mieltä asioista.

jori kirjoitti:

Lizard100 kirjoitti:

Tässä vielä oma foilini ja Glasgown "suosittu" HPA foili. GU foilin ongelma on myös että se sakkaa jos siinä on vettä tai ötököitä pinnassa ( mitäs pienistä ). Niin sanoinko 2 x parempi ? L/D taitaa olla yli 10 kertaa parempi..vastus vain 2 x parempi ( siis pienempi ) nostovoima 2 x parempi myös ( ja ylikin )...tässä AoA tilanteessa ( tosin ei juuri muutu muillakaan kulmilla ). Pikku jumpalla itseasissa vielä entrasin 5% tän foilin arvoja tämän vertailun jälkeen.

Ehdottomasti virhe tuossa ylemmän profiilin liitoluvun listauksessa. Reynoldsin luvulla 2 milj. lähes kaikkien profiilien liitoluvut ovat yli 100.

Näyttää olevan tuo ylempi laminaariprofiili, eli virtauksen muutoskohtaa laminaarisesta turbulenttiseksi on siirretty taaemmas siirtämällä profiilin paksuinta kohtaa profiilin johtoreunasta nomaalista 25% jänteestä tuonne 40 % suuremmalle puolelle. Vaikka tuosta kuvasta näkee, että muoto on laminaarinen ja virtaus yläpinnalla kiihtyy ainakin tuonne 40% jänteestä paikkeille, on listauksessa muutoskohdan laskettu olevan jo heti 0,006 eli 0,6% kohdalla. Kitkallisen virtauksen laskennassa on siis virhe tai muoto on aivan johtoreunassa jotenkin väärin. Pitäisikö tuon olla tiheämmällä paneelijaolla, vai mallintaako tuo splinenä nuo koordinaattipisteiden välit.

Joo no se selittäisi asiaa...selkeästihän xflr5:ssa on ollut bugeja.

Mun mielestä alempi on laminaariprofiili..tosin paksumpi kohta on edempänä kuin useissa laminaariprofiileissa yleensä.

Mitä se laminaarisuus tarkoittaakaan ?

edit; jo sen verran testasin lisää sitä GU foilia että kyllä se alkaa jo 7 asteessa olla tosi heikko se L/D..84 ja 5 asteessa 200. Itseasiassa se voi olla jo sakannut 11.5 asteessa siksi se on noin huono.

tm kirjoitti:

Onpahan melkoinen viestiketju syntynyt ja nopeasti!

Tulee elävästi mieleen taannoinen aivan toisen harrasteen foorumi, jossa uusi tulokas kertoili totuuksia kokeneille konkareille, ja kun viesti ei pitkällisen vääntämisen jälkeenkään tuntunut menevän perille ja jutut kärjistyi, niin lopulta koko homma päättyi henkilökohtaisuuksiin ja haistatteluihin, löytyi provosoituvaa väkeä molemmista leireistä. Eikä tulokkaasta sen koommin foorumilla kuultu.

En tosin usko, että täällä vajotaan tuolle tasolle. Lizard100:n kannattaa ehdottomasti jatkaa idean kehittelyä ja tavalla tai toisella yrittää saada projekti jossain muodossa prototyyppivaiheeseen ja kenttätestiin. Vain siten voi todentaa teorioiden ja ideoiden toiminnan käytännössä. Ei ensimmäisen proton tarvitse loppuun asti siloteltu olla, vähän yksinkertaisemmallakin vekottimella pääsee (halvemmalla ja aikaisemmassa vaiheessa) kokeilemaan, onko ideoissa jatkokehityspotentiaalia. Lykkyä projektiin!

Ja vältä herneen nenään vetämistä. Sulta löytyy selvästi tietämystä, josta olisi jatkossakin hyötyä tämän foorumin lukijoille. Positiivisessa hengessä kannattaa jatkaa jutustelua, vaikka muut tuntuisivatkin olevan eri mieltä asioista.

Joo muistan tapauksen...sama kaveri bannattiin sitten kaikilta suomalaisilta ilmailusaiteilta..experimental sivuilta, flightforumilta jne. Osoitti liikaa luovuutta ja puolusti omia näkemyksiään...eikä pokkuroinut edes finnairin ohjaamohenkilöstöpäällikön esittäessä infantiileja käsityksiään matkustalentokoneen käyttäytymisestä ilman sivuperäsintä/-vakainta ( se pudotti kaiffarin kokonaan FF:ltä ) AF flight 447 tiimoilla. Mua ainakin harmittais jos olisin hän ( katkaistiinhan hänen yhteydet ulkomaailmaan ) !

Lizard100 kirjoitti:

Joo muistan tapauksen...sama kaveri bannattiin sitten kaikilta suomalaisilta ilmailusaiteilta...

Ei ollut sitten sama kaveri. No näitä surullisia tapauksia löytyy valitettavasti enemmänkin, netissä on niin helppo laukoa kommentteja ajattelemattomasti, kun vastapuoli ei istu kasvotusten pöydän toisella puolella käden ulottuvilla .

tm kirjoitti:

Lizard100 kirjoitti:

Joo muistan tapauksen...sama kaveri bannattiin sitten kaikilta suomalaisilta ilmailusaiteilta...

Ei ollut sitten sama kaveri. No näitä surullisia tapauksia löytyy valitettavasti enemmänkin, netissä on niin helppo laukoa kommentteja ajattelemattomasti, kun vastapuoli ei istu kasvotusten pöydän toisella puolella käden ulottuvilla .

Ahaa minkä alan kaveri tämä toinen bännätty henkilö oli ? Flight Forumilta lähtee ukkoja aika tiuhaan.

Siirretty oikealle aihealueella.
Jos nyt sitten keskityttäisiin itse asiaan ja jätetään off topicci vähemmälle.

Kiitos. t:MSK

Mustasudenkorento kirjoitti:

...Jos nyt sitten keskityttäisiin itse asiaan ja jätetään off topicci vähemmälle.

Näin tehdään, pahoittelut lipsumisesta.

Kuten tuolla aiemmin jo ehdoteltiin, niin voisi kannattaa tehdä aluksi ihan vaan sähkökäyttöinen proto (ei tarvitse edes aurinkopaneelia, pelkkä akku riittää). Yksinkertainen teräsrunko, kori vaikka styroksista, sisälle sopivat lisäpainot kuvaamaan polkijoita, kuski puikkoihin ja baanalle. Ilmanvastuspuolihan tuossa se suurin haaste ja kysymysmerkki on? Sähkömoottorin tehontarpeesta näkee suoraan missä mennään, eli onko menestymisen mahdollisuuksia. Ja saa käsitystä samalla mahdollisista ajo-omituisuuksista. Testipaikaksi ei kannata valita kovin vilkasliikenteistä tietä, ettei tule sanomista .
Kun faktat on näiltä osin kasassa, niin on paljon helpompi houkutella niitä kovakuntoisia moottoreita ennätysyritykseen.

tm kirjoitti:

Mustasudenkorento kirjoitti:

...Jos nyt sitten keskityttäisiin itse asiaan ja jätetään off topicci vähemmälle.

Näin tehdään, pahoittelut lipsumisesta.

Kuten tuolla aiemmin jo ehdoteltiin, niin voisi kannattaa tehdä aluksi ihan vaan sähkökäyttöinen proto (ei tarvitse edes aurinkopaneelia, pelkkä akku riittää). Yksinkertainen teräsrunko, kori vaikka styroksista, sisälle sopivat lisäpainot kuvaamaan polkijoita, kuski puikkoihin ja baanalle. Ilmanvastuspuolihan tuossa se suurin haaste ja kysymysmerkki on? Sähkömoottorin tehontarpeesta näkee suoraan missä mennään, eli onko menestymisen mahdollisuuksia. Ja saa käsitystä samalla mahdollisista ajo-omituisuuksista. Testipaikaksi ei kannata valita kovin vilkasliikenteistä tietä, ettei tule sanomista .
Kun faktat on näiltä osin kasassa, niin on paljon helpompi houkutella niitä kovakuntoisia moottoreita ennätysyritykseen.

Kyllä kyllä ! Vahinko kuitenkin pääsi jo tapahtumaan.

Tuossa tuli ajatus laittaa isompi naca duct tuonne alapuolelle eteen ( korvaamaan kahta pienempää sivuilla koska miehityksen myötä on rungon malli muuttunut ) jolloin saisi ikäänkuin imastua sisään osan siitä painetta alle keräävästä ilmapatjasta puis..kuten F-1:ssä.

F-1:ssä varsinkin se systeemi mikä on pohjalevyn päällä joka sitten jakaa sivuille sitä virtausta..sovellettuna tähän.

Yhtäpaljon downforcea ei sitten tarvitakaan kuin tässä; http://www.firstpost.com/topic/person/n ... 043-1.html

Itseasissa myöskään F-1:sten Cd ei ole mikään rapoisa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_effect_(cars)

Jotkut laitteet jopa tarvivat ground effectiä toimiakseen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_effect_vehicle

Täällä joku väittää että mopon ilmanvastuskerroin on Cd on 0.9 ja ja frontal area ( otsapinta ) 6 sq ft ( 1,5 m2 ). Eli syy miksi kaverit ei pääse yli 42 mph sillä ( 49 cc:llä ).

http://ecomodder.com/forum/showthread.p ... -4601.html Moposta ilmeisesti saa modauksilla 10 heppaa ulos ( ja kuluttaa 5-6 litraa satasella ).