Nojapyöräfoorumi

jori kirjoitti:

Luovahulluus kirjoitti:

... jättöä ei varmaan käytännössä ole juuri lainkaan...

Geometrista jättöä on 25-28 mm, mikä on muuten ihan ok, mutta koska haarukka ja kädet painavat ohjausakselin takapuolella, tuosta tulee rauhaton. Suoraohjaus on ensi silmäyksellä hieno idea, mutta liian ärhäkkä siitä tahtoo tulla.

Arvelisin, että vasta 20-40 casterkulmilla suoraohjauksesta saa rauhallisen. Täytyy myös muistaa, että jättöä ei voi kasvattaa hirmuiseksi, jos casterkulma on suuri, koska ohjauksesta tulee muuten epästabiili hitaassa ajossa.

Itse lähtisin etsimään stabiliteettia 30 asteen casterilla ja alle 30 mm jätöllä. Akseli tulisi tällöin reilut sata milliä kuningaspultin etupuolelle, mikä tekee akselimurkulan (steer knuckle) rakenteesta hankalan . Helpompi tie on tehdä epäsuora ohjaus.

Jori

Lukemieni arvostelujen mukaan Catrike 700 on vakaa trike, mutta siinä ei ole lähelläkään 30 astetta casteria. Lisäksi etuakseli lähtee suoraan kingpin-akselista.

Tilanne on kuitenkin aika erilainen kaksirenkaisella pyörällä, kun mutkissa kallistutaan.

Älä nyt noihin jaloilla ohjattaviin vertaa Niissä jyllää ihan eri teoriat.

Jukka

Luovahulluus kirjoitti:

Lukemieni arvostelujen mukaan Catrike 700 on vakaa trike, mutta siinä ei ole lähelläkään 30 astetta casteria. Lisäksi etuakseli lähtee suoraan kingpin-akselista.

Tilanne on kuitenkin aika erilainen kaksirenkaisella pyörällä, kun mutkissa kallistutaan.

Vakaita ne kaikki on, vaikka vähän ärhäköitä.
Tuossa Catrikessä on homma tehty niin, että 1. ohjausvipua on lyhennetty, jottei sen momentti ohjausakselin suhteen nouse liian suureksi ja 2. Jätön on annettu nousta vähän yli paikallaan stabiilin rajan yli (ei offsettia/rakea). Molemmat vakauttavat menoa, varsinkin, jos kuski osaa olla puristamatta tankoa niin, ettei käsien heiluminen käännä ohjausta. Se on varmasti vakaampi, kuin suoraohjauksiset pidemmällä ohjausvivulla, mutta tuskin se mikään juna on noilla mitoilla. Kädet ovat aika painavat vehkeet kannatettavaksi.

Jos kuitenkin halutaan oikeasti vakaa ajoneuvo, pitää käsien paino saada kutakuinkin ohjausakselin linjaan (vipuvarsi nollaksi tai vähintäänkin niin, että pyörän oma painopiste on ohjausakselin etupuolella niin paljon, että käsien paino kompensoituu. Nämä molemmat toteutuvat vinolla ohjauskulmalla.

Vino kulma siirtää ohjausakselin käsiä kohti, jolloin ei tarvita pitkää vipua. Sama vino akseli, lähtien renkaan ja tien kosketusalueelta takaviistoon, jättää pyörän painopisteen etupuolelleen, siis vastapainoksi käsille. Mitä edempänä paino on sitä vakaampi ohjaus. Kuitenkin niin, että vino ohjausakseli ei siedä kovin suurta jättöä (trail) hidasajo-ominaisuuksien kärsimättä.

Nuo kaksipyöräiset ovat tosiaan hiukan eri asia, mutta samat lait niihinkin pätevät. Jalkojen paino ohjausakselin etupuolella stabiloi menoa ja kompensoi helposti toista sataa milliä negatiivista jättöä.

Jori

En ole nyt ihan varma, ymmärränkö kaiken oikein. Ensinnäkin en tajua lainkaan, miksi triken painopiste vaikuttaisi ohjauksen keskittymiseen. Paljon painoa eturenkailla kyllä aiheuttaa helposti yliohjautuvuutta.

jori kirjoitti:

Jos kuitenkin halutaan oikeasti vakaa ajoneuvo, pitää käsien paino saada kutakuinkin ohjausakselin linjaan (vipuvarsi nollaksi tai vähintäänkin niin, että pyörän oma painopiste on ohjausakselin etupuolella niin paljon, että käsien paino kompensoituu. Nämä molemmat toteutuvat vinolla ohjauskulmalla.

Vino kulma siirtää ohjausakselin käsiä kohti, jolloin ei tarvita pitkää vipua. Sama vino akseli, lähtien renkaan ja tien kosketusalueelta takaviistoon, jättää pyörän painopisteen etupuolelleen, siis vastapainoksi käsille. Mitä edempänä paino on sitä vakaampi ohjaus. Kuitenkin niin, että vino ohjausakseli ei siedä kovin suurta jättöä (trail) hidasajo-ominaisuuksien kärsimättä.

Jori

Tarkoitatko siis, että kuvassa oleva vihreä viiva pitäisi saada kulkemaan tasapainopisteen (CG) takaa?

Tämä hieno keskustelu tahtoo mennä yli hilseen, kun ei ole varma käytetyistä termeistä.

Onko siis Caster kulma ohjausakselin ja vertikaalin välinen kulma?

Mikä on kuningaspultti?

Mikä on akselimurkula, steer knuckle?

Epäsuora ohjaus?

Kingpin-akseli?

irakas kirjoitti:

Onko siis Caster kulma ohjausakselin ja vertikaalin välinen kulma?

Kyllä nimen omaan eteen taakse suunnassa.
ja Camber on taas siten sisään ulos suunnassa.
----<<<Camber on renkaan ei ohjausakselin kulma sisään ulos suunnassa.
Kiitoksia Luovallehulluudelle korjauksesta.>>>----

irakas kirjoitti:

Mikä on kuningaspultti?

Olkaakselin läpimenevä pultti jos sellainen on.(yleensä on)

irakas kirjoitti:

Mikä on akselimurkula, steer knuckle?

Olkaakselissa oleva paikka johon itse akseli kiinnittyy(akselinreikä tai sen paikka)

irakas kirjoitti:

Epäsuora ohjaus?

Ohjaus jossa käsillä ei pidetä kiinni suoraan olkaakseliin kiinnitetystä vivusta vaan siitä vivustolla välitetystä tangosta.
esim.

irakas kirjoitti:

Kingpin-akseli?

Olkaakseli

kuva -> http://fleettrikes.com/tthindex.htm
josta löytyy paljon juttua kingipin (olkaakselin teosta)

ja jos olen väärässä korjatkaa virheeni niin ei jää väärinkäsityksiä.

EDIT; Korjattu virheitä.

Mustasudenkorento kirjoitti:

irakas kirjoitti:

Onko siis Caster kulma ohjausakselin ja vertikaalin välinen kulma?

Kyllä nimen omaan eteen taakse suunnassa.
ja Camber on taas siten sisään ulos suunnassa.

Camber on renkaan poikkeama pystysuorasta. Ohjausakselin ja vertikaalin välinen kulma edestä päin katsottuna on englanniksi kingpin inclination. Suomeksi en tuota tiedä.

Löysin tällaisen vähän aikaa sitten:
http://www.hellbentcycles.com/trike_pro ... Primer.pdf
Tuolla on pätevän oloista tietoa triken suunnittelusta, mutta siinä ei mitenkään oteta kantaa siihen, miten käsien ja jalkojen paino vaikuttaa kääntymisen herkkyyteen. Enkä ole kyllä siihen viittaavaa tietoa löytänyt mistään muualtakaan.

Edit: Lisätään nyt vielä tämä linkki tähän: http://www.bentrideronline.com/messageb ... 8#poststop

Luovahulluus kirjoitti:

Camber on renkaan poikkeama pystysuorasta. Ohjausakselin ja vertikaalin välinen kulma edestä päin katsottuna on englanniksi kingpin inclination. Suomeksi en tuota tiedä.

Löysin tällaisen vähän aikaa sitten:
http://www.hellbentcycles.com/trike_pro ... Primer.pdf

Jeps, olet aivan oikeassa.

Tuon PDFän sivulla 14 on tuosta kingpin inclinatiosta kuva ja selitys sekä sivulla 12 camberista.
Casterista sivulla 11.

Tuli tuossa mieleen että pitäisiköhän tuolta Ameriikan setältä kysyä saisiko tuota kääntää suomeksi, ois vähäksi aikaa puuhastelua..

Kiitos taas vastauksista!

On nämä tadpolen termit jääneet oudoiksi, kun en ole yrittänytkään itse rakentaa sellaista. Kolme delttaahan on tullut tehtyä. Värkkäilen parhaillaan sh9:ää http://lowride.info/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=677 sellaiseen kuntoon, että asentaisin sen toiseen takapyörään napamoottorin.

Sakari

jori kirjoitti:

Luovahulluus kirjoitti:

Lukemieni arvostelujen mukaan Catrike 700 on vakaa trike, mutta siinä ei ole lähelläkään 30 astetta casteria. Lisäksi etuakseli lähtee suoraan kingpin-akselista.

Tilanne on kuitenkin aika erilainen kaksirenkaisella pyörällä, kun mutkissa kallistutaan.

Vakaita ne kaikki on, vaikka vähän ärhäköitä.
Tuossa Catrikessä on homma tehty niin, että 1. ohjausvipua on lyhennetty, jottei sen momentti ohjausakselin suhteen nouse liian suureksi ja 2. Jätön on annettu nousta vähän yli paikallaan stabiilin rajan yli (ei offsettia/rakea). Molemmat vakauttavat menoa, varsinkin, jos kuski osaa olla puristamatta tankoa niin, ettei käsien heiluminen käännä ohjausta. Se on varmasti vakaampi, kuin suoraohjauksiset pidemmällä ohjausvivulla, mutta tuskin se mikään juna on noilla mitoilla. Kädet ovat aika painavat vehkeet kannatettavaksi.

Jos kuitenkin halutaan oikeasti vakaa ajoneuvo, pitää käsien paino saada kutakuinkin ohjausakselin linjaan (vipuvarsi nollaksi tai vähintäänkin niin, että pyörän oma painopiste on ohjausakselin etupuolella niin paljon, että käsien paino kompensoituu. Nämä molemmat toteutuvat vinolla ohjauskulmalla.

Vino kulma siirtää ohjausakselin käsiä kohti, jolloin ei tarvita pitkää vipua. Sama vino akseli, lähtien renkaan ja tien kosketusalueelta takaviistoon, jättää pyörän painopisteen etupuolelleen, siis vastapainoksi käsille. Mitä edempänä paino on sitä vakaampi ohjaus. Kuitenkin niin, että vino ohjausakseli ei siedä kovin suurta jättöä (trail) hidasajo-ominaisuuksien kärsimättä.

Nuo kaksipyöräiset ovat tosiaan hiukan eri asia, mutta samat lait niihinkin pätevät. Jalkojen paino ohjausakselin etupuolella stabiloi menoa ja kompensoi helposti toista sataa milliä negatiivista jättöä.

Jori

Olen näköjään ajellut vuosia epävakaalla ajoneuvolla:) Suurien nopeuksien hieman rauhaton käytös on toki tuttu. Tosin olen olettanut että ongelman ydin on siinä että ensinnäkin hyvin pieni ohjausliike aiheuttaa suurehkon suunnanmuutoksen ja toisaalta käsien voima ja tarkkuus sivuliikkeessä on heikompi kuin eestaas- liikkeessä. Tilannetta parantaa akselivälin pidentäminen ja ohjaustankojen sijoitus mahdollisimman alas. Sanoisin että ohjauksen äkäisyys on kuitenkin sen verran pieni ongelma, että ainakin minä olen siihen tottunut enkä ole tuntenut tarvetta alkaa väsäämään epäsuoraa ohjausta joka väistämättä lisää painoa ja kuluvia osia. En lähtisi suurentamaan casteria paljon, ainakaan yli 20 asteeseen. Caster- kulman kasvattaminen tekee ohjauksen raskaammaksi.

Ristiriitaisen ja puutteellisen tiedon vuoksi päätin sitten ruveta tekemään testejä itse. Menetelmäni ei ehkä ole kaikkein luotettavin, mutta antaa kuitenkin suuntaa-antavia tietoja, ehkä. Idea oli siis tehdä LEGOista täydellinen malli triken keulasta, joka ottaa huomioon center point steeringin, ja siinä on säädettävät caster ja rake.

Center point steering = olka-akselin linja kohtaa eturenkaan kulkeman linjan. Tämä estää ohjauksen heilahtamisen töyssyyn ajettaessa ja jarrutettaessa. (Ei aivan toteutunut LEGO-mallissa)

Rake = (fork offset kaksipyöräisillä) = kuinka paljon etuakseli on olka-akselin etupuolella. Negatiiviset arvot ovat siis tarkoittavat sitä, että etuakseli on olka-akselin takapuolella. 8mm rake vastaa noin 80mm rakea 20" renkaaseen suhteutettuna.

Joku voisi täydentää suomenkieliset nimitykset.

Testejä LEGOilla:
Keskitystesti on tehty työntämällä trikeä eteenpäin samalla vähän painaen etupäästä renkaiden välistä. Hyvä=keskittää nopeasti, huono=ei keskitä tai keskittää hitaasti.

Sivuttaistesti on tehty liikuttamalla trikeä poikittain niin, että eturenkaat laahaavat sivusuunnassa. Hyvä=renkaat eivät juuri käänny, huono=renkaat kääntyvät huomattavasti. Tämä siis simuloi sivuttaisvoimia kaarteissa, miten paljon renkaat yrittävät kääntyä ulkokurvin suuntaan kaarteessa. En tiedä miten paljon tällä on käytännön merkitystä tositilanteessa.

Floppaamisella tarkoitan renkaan kellahtamista 90 asteen kulmaan menosuuntaan nähden.

Caster 0, rake 0mm
Sivuttaistesti hyvä, keskitys huono

Caster 22.5, rake 0mm
Sivuttaistesti hyvä, keskitys hyvä

Caster 45, rake 0mm
Sivuttaistesti huono, floppaa. Keskitys hyvä, kunhan ei käännä renkaita liikaa, jolloin taas floppaa

Caster 0, rake 8mm
sivuttaistesti huono, keskitys huono

Caster 22,5, rake 8mm
Sivuttaistesti hyvä, keskitys hyvä

Caster 45, rake 8mm
Sivuttaistesti hyvä, keskitys hyvä. Jos renkaita kääntää liikaa, floppaa.

Caster 0, rake -8mm
sivuttaistesti huono, keskitys hyvä

Caster 22,5, rake -8mm
Sivuttaistesti huono, keskitys hyvä

Caster 45, rake -8mm
Sivuttaistesti huono, keskitys huono. Jos renkaita kääntää liikaa, floppaa.

Huomautetaan nyt vielä, että LEGOt joustavat, kingpin inclination on suurempi kuin normaalisti, renkaiden profiili on vääränlainen ja centerpoint steering ei osu ihan kohdalleen, joten tulokset ovat jokseenkin kyseenalaisia.

Mitä nyt sitten opin?

• Kun kasvattaa casteria, niin ohjaus muuttuu raskaammaksi. Tämä johtuu siitä, että pyörän runko nousee ylemmäs, kun renkaita kääntää, ellei caster ole 0.
• Melko suurillakaan jätön arvoilla triken ohjaus ei kärsi, koska renkaat tavallaan tukevat toisiaan, eivätkä pääse kääntyilemään itsekseen. Koska olka-akseli tulee vähän sivusta, eikä suoraan ylhäältä, kuten kaksirenkaisissa, molemmat eturenkaat pyrkivät ohjaamaan kohti pyörän runkoa. Aivan kuin olisi kaksirenkainen pyörä vähän kallellaan, niin sen eturengas pyrkii kääntymän aina kallistuksen suuntaan.
• 45 astetta casteria on liikaa. Renkaat eivät pysy suunnassaan, jos niitä kääntää liikaa. Mahdotonta tämän testin perusteella sanoa, kuinka paljon on liikaa, missä menee raja.
• Casterin ollessa 22.5 astetta, en huomannut rakella olevan juurikaan vaikutusta, vaikka jättöön sillä on valtava vaikutus. Vaikea sanoa.

Oli miten oli, niin seuraavaan oikeaan trikeeni ajattelin kokeilla melkein 20 astetta casteria, ilman rakea. Ohjauksesta pitäisi parhaan ymmärrykseni mukaan tulla melko raskas, mutta triken pitäisi juuri siitä syystä pysyä hyvin suunnassaan. Pitkät ohjainkahvojen varret helpottavat kääntämistä.

Yritän täällä kirjoitella opinnäytetyön kirjallista osuutta. Ongelmana vaan on sanasto. Tietääkö kukaan onko näille sanoille olemassa jotain yksinkertaista suomennosta?

Center Point Steering
Caster
Camber
Idler
X-seam

Luovahulluus kirjoitti:

Yritän täällä kirjoitella opinnäytetyön kirjallista osuutta. Ongelmana vaan on sanasto. Tietääkö kukaan onko näille sanoille olemassa jotain yksinkertaista suomennosta?

Center Point Steering
Caster
Camber
Idler
X-seam

Idlerin käännöksenä ainakin minä olen käyttänyt "ketjupylpyrää".

Caster = olkatapin takakallistuma
Camber = renkaan sivukallistuma
Idler = taittopyörä

center point steering = nollapisteohjaus
x-seam, ei taida käännöstä olla olemassa, kuka keksisi hyvän?
Joku Autotekniikan alustaa käsittelevä osa voisi olla hyvä lähde termien tarkistusta varten, esim:
PÄÄSANA: AUTOTEKNIIKAN
NIMEKE: Autotekniikan käsikirja : Alusta
AINEISTOLAJI: Kirja
JULKAISUTIEDOT: Hki, Tammi, 1983, 406 s., kuv., 22 cm
ISBN: 951-30-5482-9
KIELI: fin
HUOMAUTUS: Ilm. ensi kerran 1972 nimellä Autoteknillinen käsikirja ; 1978 lisälehdet ilm. nimellä Autotekniikan käsikirja
MUUT TEKIJÄT: Juurikkala, Jussi