Nojapyöräfoorumi

terppa kirjoitti:

Mä katoin eka, että nyt on tullu pajasta ulos nelipyöräinen tavaranojakki Kännykkä ja pieni ruutu...

Minäkin kirjoitin saman vaikutelman takia viestin pari tuntia sitten, mutta sain sen katoamaan sähläämällä.

Tässä sama uudelleen:

Tuo näyttää tosiaan nelipyöräiseltä tavaranojakilta, kun triken takapyörä ei tavaran takaa näy. Nelipyöräinen tavaranojakki olisi erittäin käyttökelpoinen ajopeli, mutta vaatisi etuvedon, jotta rakenteesta tulisi yksinkertainen ja paino ja veto liukkaalla olisivat siedettävät sekä tyhjänä, että kuormattuna. Etuvetoisuus on muuten helppo toteuttaa, vain vetonivelten osalta on yksinkertaiset ratkaisut puuttuneet. Hydrauliikkaletkusta tehty vetonivel on välyksetön ja ylikuormaa kestävä, hieman joustava ratkaisu, joka onnistuessaan voisi muuttaa tadpolet etuvetoisiksi.

Jonkun* pitäisi kokeilla, josko nuo nivelet saisi rakennettua hydrauliikkaletkunivelellä Jupetin Pitkäpyörän ja pketolan ohjausnivelrakenteiden tapaan. Jupetin pyörän ohjausnivelessä on n. 30° kulma, mikä vetonivelkäytössä on jo erittäin iso ohjauskulma. Käytännössä vetonivel toimivat oikein mitoitetussa etuvetoisessa laitteessa käytännössä lähes suorana.

http://nojapyorafoorumi.fi/viewtopic.php?f=3&t=3531&

Jori 2016: "Hyvää uutta vuotta minultakin kaikille. Lupaan olla entistä useammin se Joku, joka ottaa vastuun ja tekee, mitä kaikki toivovat jonkun tekevän."
Sori

PW kirjoitti:

Jori 2016: "Hyvää uutta vuotta minultakin kaikille. Lupaan olla entistä useammin se Joku, joka ottaa vastuun ja tekee, mitä kaikki toivovat jonkun tekevän."
Sori

Sinä olet kyllä osaltasi kantanut kortesi kekoon –mitalin ansaitsisit– mutta eihän hyvää silti liikaakaan voi tehdä.

jori kirjoitti:

...Tuo näyttää tosiaan nelipyöräiseltä tavaranojakilta, kun triken takapyörä ei tavaran takaa näy. Nelipyöräinen tavaranojakki olisi erittäin käyttökelpoinen ajopeli, mutta vaatisi etuvedon, jotta rakenteesta tulisi yksinkertainen ja paino ja veto liukkaalla olisivat siedettävät sekä tyhjänä, että kuormattuna. Etuvetoisuus on muuten helppo toteuttaa, vain vetonivelten osalta on yksinkertaiset ratkaisut puuttuneet. Hydrauliikkaletkusta tehty vetonivel on välyksetön ja ylikuormaa kestävä, hieman joustava ratkaisu, joka onnistuessaan voisi muuttaa tadpolet etuvetoisiksi.

Jonkun* pitäisi kokeilla, josko nuo nivelet saisi rakennettua hydrauliikkaletkunivelellä Jupetin Pitkäpyörän ja pketolan ohjausnivelrakenteiden tapaan. Jupetin pyörän ohjausnivelessä on n. 30° kulma, mikä vetonivelkäytössä on jo erittäin iso ohjauskulma. Käytännössä vetonivel toimivat oikein mitoitetussa etuvetoisessa laitteessa käytännössä lähes suorana.

Nelipyöräohjauksella kääntökulman voisi vielä puolittaa, jos kääntyvät yhtä paljon. Silloin olisi aina kaksiraiteinen.
itse mietin kahta rinnan yhteenkytkettyä kiertyväketjuista, jossa olisi Z-kampiakseli ja ketju molemmin puolin. Toisella puolen riittäisi varmaan yksi välitys vapaarattaalla, sama kuin toisen puolen pienin.
Edit: Kuva vaihdettu selventävämpään.

Jarcco kirjoitti:

jori kirjoitti:

...Tuo näyttää tosiaan nelipyöräiseltä tavaranojakilta, kun triken takapyörä ei tavaran takaa näy. Nelipyöräinen tavaranojakki olisi erittäin käyttökelpoinen ajopeli, mutta vaatisi etuvedon, jotta rakenteesta tulisi yksinkertainen ja paino ja veto liukkaalla olisivat siedettävät sekä tyhjänä, että kuormattuna. Etuvetoisuus on muuten helppo toteuttaa, vain vetonivelten osalta on yksinkertaiset ratkaisut puuttuneet. Hydrauliikkaletkusta tehty vetonivel on välyksetön ja ylikuormaa kestävä, hieman joustava ratkaisu, joka onnistuessaan voisi muuttaa tadpolet etuvetoisiksi.

Jonkun* pitäisi kokeilla, josko nuo nivelet saisi rakennettua hydrauliikkaletkunivelellä Jupetin Pitkäpyörän ja pketolan ohjausnivelrakenteiden tapaan. Jupetin pyörän ohjausnivelessä on n. 30° kulma, mikä vetonivelkäytössä on jo erittäin iso ohjauskulma. Käytännössä vetonivel toimivat oikein mitoitetussa etuvetoisessa laitteessa käytännössä lähes suorana.

Kyllä menisi rakenne monimutkaiseksi ja painavaksi.

Kuinkahan kestäisi jatkuvaa rasitusta hydrauliikkaputki. Eikö taittuva ja pyörivä hydrauliikkaputki syö energiaa?

irakas kirjoitti:

Jarcco kirjoitti:

jori kirjoitti:

...Tuo näyttää tosiaan nelipyöräiseltä tavaranojakilta, kun triken takapyörä ei tavaran takaa näy. Nelipyöräinen tavaranojakki olisi erittäin käyttökelpoinen ajopeli, mutta vaatisi etuvedon, jotta rakenteesta tulisi yksinkertainen ja paino ja veto liukkaalla olisivat siedettävät sekä tyhjänä, että kuormattuna. Etuvetoisuus on muuten helppo toteuttaa, vain vetonivelten osalta on yksinkertaiset ratkaisut puuttuneet. Hydrauliikkaletkusta tehty vetonivel on välyksetön ja ylikuormaa kestävä, hieman joustava ratkaisu, joka onnistuessaan voisi muuttaa tadpolet etuvetoisiksi.

Jonkun* pitäisi kokeilla, josko nuo nivelet saisi rakennettua hydrauliikkaletkunivelellä Jupetin Pitkäpyörän ja pketolan ohjausnivelrakenteiden tapaan. Jupetin pyörän ohjausnivelessä on n. 30° kulma, mikä vetonivelkäytössä on jo erittäin iso ohjauskulma. Käytännössä vetonivel toimivat oikein mitoitetussa etuvetoisessa laitteessa käytännössä lähes suorana.

Nelipyöräohjauksella kääntökulman voisi vielä puolittaa, jos kääntyvät yhtä paljon. Silloin olisi aina kaksiraiteinen.
itse mietin kahta rinnan yhteenkytkettyä kiertyväketjuista, jossa olisi Z-kampiakseli ja ketju molemmin puolin. Toisella puolen riittäisi varmaan yksi välitys vapaarattaalla, sama kuin toisen puolen pienin.

Kyllä menisi rakenne monimutkaiseksi ja painavaksi.

Kuinkahan kestäisi jatkuvaa rasitusta hydrauliikkaputki. Eikö taittuva ja pyörivä hydrauliikkaputki syö energiaa?

Hydrauliikkaletku on mitoitettu kestämään hydraulijärjestelmän yli 300 bar paineita, jotka tuottavat putken seinämään jännityksen, joka vastaa seinämän säteellä lähes tonnin painovoimaa.jokaista senttiä kohti. Tämä on paljon, mutta eihän sitä voi tietää, miten se kestää väärinkäytettynä ennen kuin kokeilee. Vastusta tuollainen nivel tuottaa vain kaarteessa, eikä loivat ohjauskulmat juurikaan venytä putkea. No, sitäkään ei tiedä, ellei kokeile.

Jos kaikesta huolimatta kierrätyshydrauliikkaletkusta tehty nivel ei kestä riittävän kauan, voi rakenteen muuttaa Jarccon rakenteen suuntaan sijoittamalla väliakselin alemmas etupyörien navan alapuolelle ja välittämällä vedon ketjuvälityksellä väliakselilta vetäville pyörille. Tällainen, sovellettu ja ympäri käännetty kiertyväketjuveto kestäisi sitten vaikka mitä ja sallisi pienellä vastuslisällä jyrkätkin kurvailut. Ainoa asia, joka tuossa vaatii huolellisuutta on pyöränripustusten laatiminen siten, että ohjausakseli on vetävän ketjulinjan suuntainen –myös sivusuunnassa. Vilijamin Papantalvijopo-tyyppinen ohjaus kävisi sellaisenaan, mutta sivulta kannatettu vaatisi virtuaalisen ohjausakselin luomista pyörivän kiekon sisään takaohjauksisen tapaan. Kiekko vain asetetaan saluunanovien päihin poikittain.

Olennaista on, että ohjausakseli kulkee vetävän ketjun ja vetorattaan kohtauspisteen kautta. Ohjausakselin alapää voidaan sijoittaa virtuaalinivelellä sopivan olkapoikkeaman ja jätön pisteeseen, kunhan yläpää on pisteessä, joka ohjaa kääntymislinjan ketjun ja rattaan kohtauspisteen kautta. Näin menetellen vetävä ketju ei aiheuta ohjauksen vetelyä. Yläpäästään ripustus voi olla myös kiinteässä pisteessä MacPherson-tyyppisesti.

jori kirjoitti:

Olennaista on, että ohjausakseli kulkee vetävän ketjun ja vetorattaan kohtauspisteen kautta. Ohjausakselin alapää voidaan sijoittaa virtuaalinivelellä sopivan olkapoikkeaman ja jätön pisteeseen, kunhan yläpää on pisteessä, joka ohjaa kääntymislinjan ketjun ja rattaan kohtauspisteen kautta. Näin menetellen vetävä ketju ei aiheuta ohjauksen vetelyä. Yläpäästään ripustus voi olla myös kiinteässä pisteessä MacPherson-tyyppisesti.

Eikös tollasta ole käytetty osassa kinnereitä ? Niissä on ainakin tukitankoja enemmän alapäässä kuin helpoimmillaan tehden tarvitsisi... toki näissä pitää sitten miettiä millaisella liikeradalla ja mekanismilla sitä pyörää sitten käännellään.

Aika paljon joutunee tietokoneaikaa laittamaan simulointiin että saa liikeradoiltaan hyvin toimivan aikaiseksi ja varmaan toisen mokoman sitten sen toteuttamisessa siten että tulee hyvä, helppohoitoinen ja kestävä. Näin olen antanut itseni ymmärtää tuon nelipyöräisen Quest-tekeleen suhteen, siinähän käsittääkseni myös taka-akseli ohjaa ja etupyörien kääntökulmat on senkin ansioista pienemmät kuin perinteisillä rakenteilla.

mhelander kirjoitti:

Aika paljon joutunee tietokoneaikaa laittamaan simulointiin että saa liikeradoiltaan hyvin toimivan aikaiseksi ja varmaan toisen mokoman sitten sen toteuttamisessa siten että tulee hyvä, helppohoitoinen ja kestävä. Näin olen antanut itseni ymmärtää tuon nelipyöräisen Quest-tekeleen suhteen, siinähän käsittääkseni myös taka-akseli ohjaa ja etupyörien kääntökulmat on senkin ansioista pienemmät kuin perinteisillä rakenteilla.

Ei se lopulta niin kovin työlästä ole. Mekanismi nimittäin kääntyy kullakin hetkellä nivelvarsien jatkeiden leikkauspisteen ympäri. Mikäli varret ovat toistensa suhteen lähellä 90 asteen kulmaa, ei nopeusnavan (leikkauspiste) liike ole kovin suurta. Tämä on niitä asioita, joiden laskeminen tietokoneella on paljon työläämpää, kuin kokeileminen vaikkapa nuppineuloilla pöytään kiinnitetyillä pahvisuikaleilla tai jäätelötikuilla.

Mielenkiintosta nelipyöräkeskustelua mutta pitäskö tästä siirtää pätkä omaan ketjuunsa?

PW kirjoitti:

Mielenkiintosta nelipyöräkeskustelua mutta pitäskö tästä siirtää pätkä omaan ketjuunsa?

Keskustelua kuitenkin kannattanee jatkaa, on nimittäin erittäin opettavaista. Tässähän saattaa innostua rakentamaan jotakin itsekin vanhan jenkin korjaamisen jatkoksi...

Nelipyörä asiaa vielä: Oliko Jorin hydrauliikkaletkuideassa tarkotus liittää Z-kampiakselin molemmat päät keskiöiden akseliin?

PW kirjoitti:

Nelipyörä asiaa vielä: Oliko Jorin hydrauliikkaletkuideassa tarkotus liittää Z-kampiakselin molemmat päät keskiöiden akseliin?

En täysin ymmärtänyt kysymystä, mutta jos tarkoitit z-kampuran päiden kiinnittämistä pyörän napoihin, niin ei. Haluan, että nelipyöräkin kulkee kovemmin, kuin 1:1 välityksellä on mahdollista. Z-kampuraa käytetään siinä, vain "vähän kääntyvillä etupyörillä ja enempi kääntyvillä takapyörillä" varustetussa laitteessa, eikä siinä tarvita vetoniveliä, vaan ketjuvaihde sallii riittävän ohjauskulman. Hydrauliikkaletkuniveltä voisi kokeilla "takaohjattu trike" -tyyppisissä rakenteissa, joissa on normaali etupuomi, mutta ketjut eivät menekään taka-, vaan etuakselille, jonka päistä veto siirretään pyörille hydrauliikkaletkunivelellä. Kolmas idea on muuten sama, mutta vetävä etuakseli on alempana ja sen päistä veto siirtyy pyörille lyhyellä ketjulla kiertyväketjuisen tapaan, mutta ylöspäin.

Ahaa, nyt olin ymmärtävinäni. Tarkoititko, että vetävät ketjut on toteutettu normaalilla keskiöllä ja rattaalla, mutta veto tuleekin z-kampuralta, eikä toiselta kammelta. Ei, en tarkoittanut tätä. Joutuu letku liian koville tuossa välissä. Olen myös sitä mieltä, että kampiakseli kantaa kyllä polku- ja ketjuvoimat yhdellä laakerilla puolellaan.

jori kirjoitti:

PW kirjoitti:

Nelipyörä asiaa vielä: Oliko Jorin hydrauliikkaletkuideassa tarkotus liittää Z-kampiakselin molemmat päät keskiöiden akseliin?

En täysin ymmärtänyt kysymystä, mutta jos tarkoitit z-kampuran päiden kiinnittämistä pyörän napoihin, niin ei. Haluan, että nelipyöräkin kulkee kovemmin, kuin 1:1 välityksellä on mahdollista. Z-kampuraa käytetään siinä, vain "vähän kääntyvillä etupyörillä ja enempi kääntyvillä takapyörillä" varustetussa laitteessa, eikä siinä tarvita vetoniveliä, vaan ketjuvaihde sallii riittävän ohjauskulman. Hydrauliikkaletkuniveltä voisi kokeilla "takaohjattu trike" -tyyppisissä rakenteissa, joissa on normaali etupuomi, mutta ketjut eivät menekään taka-, vaan etuakselille, jonka päistä veto siirretään pyörille hydrauliikkaletkunivelellä. Kolmas idea on muuten sama, mutta vetävä etuakseli on alempana ja sen päistä veto siirtyy pyörille lyhyellä ketjulla kiertyväketjuisen tapaan, mutta ylöspäin.

Ahaa, nyt olin ymmärtävinäni. Tarkoititko, että vetävät ketjut on toteutettu normaalilla keskiöllä ja rattaalla, mutta veto tuleekin z-kampuralta, eikä toiselta kammelta. Ei, en tarkoittanut tätä. Joutuu letku liian koville tuossa välissä. Olen myös sitä mieltä, että kampiakseli kantaa kyllä polku- ja ketjuvoimat yhdellä laakerilla puolellaan.

Minun vuoro olla ymmärtämättä
Tarkoitin ett Z-kampiakselin päät liitetään eturattaiden keskiöihin molemmilta puolin - kahden MBB:N systeemi. Mutta tuokin tarttee varmaan taakse ohjauksen myös koska etukiekot kääntyvät vähän.

Päässäni yritin kuvitella ratkaisuani ja eihän se voi todellakaan kestää

Muutaman kerran tavattuani ymmärsin vihdoin letkuidean