Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

[jviirret]

Pitänee hioa testipätkille prosessi kuntoon että saa vertailukelpoisia tuloksia. Vaikkapa alueen pisin/kovin ylämäki, sitten 10 km tempo tai tuo 55 km:n verrokkilenkki mäkineen.

Jos vain kellolla noita tuloksia mittailet niin voimantuoton lisäksi tuloksiin vaikuttaa mm. ilmanvastus.
Pitäisi olla sekä noja-, että pystypyörämallinen kuntopyörä tehomittareilla.

Jukka

[tavasti]

Pitäisi olla sekä noja-, että pystypyörämallinen kuntopyörä tehomittareilla.

Kuntopyörät näyttää mitä sattuu. Ainoa millä saisi jotain oikeita mittaustuloksia olisi tehomittauksella varustettu harjoitusvastus, niin kuin lowridesilla oli.

[mhelander]

Pitänee hioa testipätkille prosessi kuntoon että saa vertailukelpoisia tuloksia. Vaikkapa alueen pisin/kovin ylämäki, sitten 10 km tempo tai tuo 55 km:n verrokkilenkki mäkineen.

Jos vain kellolla noita tuloksia mittailet niin voimantuoton lisäksi tuloksiin vaikuttaa mm. ilmanvastus.
Pitäisi olla sekä noja-, että pystypyörämallinen kuntopyörä tehomittareilla.

Jukka

Totta. Mutta lopulta kaikkia kiinnostaa miten näillä erilaisilla pyörillä minä itse pääsen ne mäet ylös, tai kuinka lujaa ajan sen aika-ajo pätkän. Ja itse inhoan kuntopyöriä tai ylipäätään paikallaan pyörällä ajoa.

Tehon käsittääkseni pystyy laskemaan kun ilman- ja vierintävastukset on per pyörä samalla kuskilla selvitetty. Ja valitaan keli jossa olosuhteet ovat samat tai mielummin täysin sama lämpötila & kosteus ja tuuli nollassa.

Pohdin tuossa töihin kävellessä että saisin aika pienellä vaivalla pystärin ajokuntoon. Verrokiksi maantie testiin tietysti MetaPhysic. Joudun ryöväämään kammet lowracerista joihin joudun vaihtamaan pyöreät 53/42 rattaat mutta ajatus oli käyttää samoja renkaita samoilla paineilla molemmissa, 9-vaihteisella pakalla ja ketjulla.

Ja kuski sama, samat kamppeet ja kypärä. Tapahtuman tyyppi vetoharjoitukset ylämäkeen, kesto 1-2 min per veto, palautus alas ajamalla ja tavoite saada vedettyä kolmesti peräkkäin per pyörä sitten pyörää vaihtaen. Paikan päälle (n. 30 min) ajelen MP:llä ja varmaan ekat kolme vetoa sillä. Huoltojoukot saa tuoda pystärin johon palautustauon aikana heitän MP:stä rattaat, käyn palautus-rullaamassa ja toistan sillä saman.

Näillä keleillä tuon ehtisi tälle syksylle vielä tekemään, harmi etten ole missään terävämmässä kunnossa. Keväällä homman voisi toistaa tai kenties vetästä sen 10km:n tempon molemmilla, tietysti eri päivänä.

[tavasti]

Tapahtuman tyyppi vetoharjoitukset ylämäkeen, kesto 1-2 min per veto, palautus alas ajamalla ja tavoite saada vedettyä kolmesti peräkkäin per pyörä sitten pyörää vaihtaen.

Tuo olisi jossain määrin saman tyyppinen minkä lowrides teki harjoitusvastuksen kanssa: lyhyehkön ajan huipputehon mittaamista, mutta ei kerro siitä voimantuotosta pidemmällä ajanjaksolla. Tietysti riittävän jyrkässä alamäessä ei se alamäen palauttava vaikutus niin mahdoton ole, koska niin suuri osa ajasta ollaan ylämäessä. Esim Lukonmäkeä jauhamaan edestakaisin, 10-15 km/h ylös (siis joku kova kuski, en minä), 70-80 km/h alas (60 km/h nopeusrajoitus).

Minusta dataa tarvittaisiin vähintään 10 min jaksoista, tai pidemmistä. Suomessa ei varmaan ole ylämäkiä joita kovakuntoinen kaveri ajaisi noin pitkään.

No, olisi se tehoa mittaava harjoitusvastus kuitenkin tarkempi.

[mhelander]

Tapahtuman tyyppi vetoharjoitukset ylämäkeen, kesto 1-2 min per veto, palautus alas ajamalla ja tavoite saada vedettyä kolmesti peräkkäin per pyörä sitten pyörää vaihtaen.

Tuo olisi jossain määrin saman tyyppinen minkä lowrides teki harjoitusvastuksen kanssa: lyhyehkön ajan huipputehon mittaamista, mutta ei kerro siitä voimantuotosta pidemmällä ajanjaksolla. Tietysti riittävän jyrkässä alamäessä ei se alamäen palauttava vaikutus niin mahdoton ole, koska niin suuri osa ajasta ollaan ylämäessä. Esim Lukonmäkeä jauhamaan edestakaisin, 10-15 km/h ylös (siis joku kova kuski, en minä), 70-80 km/h alas (60 km/h nopeusrajoitus).

Minusta dataa tarvittaisiin vähintään 10 min jaksoista, tai pidemmistä. Suomessa ei varmaan ole ylämäkiä joita kovakuntoinen kaveri ajaisi noin pitkään.

No, olisi se tehoa mittaava harjoitusvastus kuitenkin tarkempi.

No entä lievästi mäkisessä maastossa 10km aika-ajo sitten ?

En ole vielä päässyt alle 13 min 18 sec mokomaa (Tri-pystärillä) ja nojakilla on vielä 15 min rikkomatta.

Lenkin mäkiprofiilin saa helposti selville Google Earth:lla ja kun CdA ja Crr on selvitetty niin tuulettomalla kelillä pitäisi teho pystyä tuosta laskemaan. Siis loppuajan, ajetun matkan ja mäkiprofiilin mukaan keskimääräinen teho suorituksessa.

Toinen vaihtoehto, jos vaan sitä max-tehoa haetaan, on vääntää 1km tempo tasamaalla, sille on jo paikkakin löytynyt.

Tässähän on monta muuttujaa, tuon otsikon kun voi ymmärtää monella tavalla. Itse näen voiman tuoton ongelmaksi vain (tiukoissa) ylämäissä, oli alla sitten pystäri tai nojakki, ja kun spurtataan paikalta vaikkapa 1km:n sprinttiin.

Kaikki muu voiman tuotto, jos siis puhutaan muusta kuin mukavuusalueella ajelusta, on sitten enemmän hyötysuhdetta koetteleva. Siihen vaikuttavat tekijät voi henkilö opetella ja totutella ja näin maksimoida suorituksen. Ja kun suljetaan pois (pystäreiden) peesilinjassa ajelut ja muut joukkotapahtumat ja puhutaan vain yksilösuorituksista.

Väitän jo nyt että oma voiman tuottoni on "oikealla" aika-ajo matkalla eli sanotaan vaikka 20 km ja siitä pidemmällä, tehokkaampi lowracerilla kuin mitä koskaan oli Tri-pystärillä. Ja olen treenannut murto-osia määrästä jota kohta 20 vuotta sitten toteutin Tri-aikoina.

Minulle kun tuo pelkkä voima ei merkitse mitään vaan paljonko siihen matkaan kului aikaa. Tai että sainko karkaavan kaverin kiinni joukkoajossa. Tai paljonko sain lisävirtaa kun ajoin kiinni edellä näkyvää kuskia.

Homma noissa pidemmissä suorituksissa lopulta kaatuu siihen että missä olosuhteissa pää pysyy parhaiten mukana ja näin keskittyminen oleelliseen ei pääse herpaantumaan suorituksen jatkuvassa hienosäädössä. Nojakilla itsensä ja suorituksen havainnointi on niin paljon helpompaa verrattuna pystäriin

Tulee huolehdittua juomisesta ja strategian mukaisesta sykerajojen noudattamisesta paljon paremmin. Itse ajamiseen ei kulu energiaa, voi keskittyä optimoimaan pyöritystä. Harvemmin (jos koskaan) menee renkaita kun katsoo muuallekin kuin etuakseliin ja tiellä pysyy paremmin eikä käännöksissä tule huteja ala Tommi Tuikka

[tavasti]

No entä lievästi mäkisessä maastossa 10km aika-ajo sitten ?

No tuohan se oikea kysymys on, että kummalla ajaa nopeammin, mutta tähän voimantuotto-kysymykseen se ei tarjoa oikein mitään vastausta. Ilmanvastus on eri, joten tulokset kertovat kokonaisuudesta, ei voimasta.

[mhelander]

No entä lievästi mäkisessä maastossa 10km aika-ajo sitten ?

No tuohan se oikea kysymys on, että kummalla ajaa nopeammin, mutta tähän voimantuotto-kysymykseen se ei tarjoa oikein mitään vastausta. Ilmanvastus on eri, joten tulokset kertovat kokonaisuudesta, ei voimasta.

Ilman vastuksen ja vierintävastuksen voi selvittää molemmille pyörille. Tämän jälkeen voi niitä käyttäen laskea suoritukseen käytetyn energian. Tätä kun vielä verrataan sykkeeseen (vaikka keskisyke) niin voitaneen päätellä kummalla pyörätyypillä sama urheilija sai tuotettua suuremman tehon, tai enemmän energiaa.

Ihan tasamaalla on selvää että nojakin ilmanvastus on pienempi. Jos aika samalle pätkälle on sama vaikka urheilija pisti kaikki peliin molemmilla pyörillä, sai hän itsestään vähemmän irti nojakilla.

Toinen tapa lähestyä ongelmaa on selvittää urheilijan antoteho polkupyöräergometrilla, siis pystärillä. Kun tämä teho on tiedossa, ja kauanko urheilija jaksaa sitä pitää yllä, ja molempien pyörien vastukset on tiedossa, voi laskea mitä pyörän pitäisi kulkea samalla urheilijan teholla. Sitten vaan asiaa käytännössä kokeilemaan samalle pätkälle.

En nyt ymmärrä mikä tässä on vaikeaa, jos vaan pyörästä saadaan mitattua erikseen ilmanvastus ja vierintävastus. Kun ne on tiedossa voi suorituksen tehon laskea reitin nousukulman ja nopeuden suhteen, kun mitataan ajettu reitti GPS:llä riittävällä näytteenottovälillä (1-2 sekuntia) ja haetaan oikeat topografiset korkeudet reitille vaikka Google Earth:lla. Sitten lasketaan ja piirretään tehokäppyrä näiden tietojen perusteella. Vertailun vuoksi samaan käyrään samaan aikaan taltioitu syketieto.

Tämä edellisen kappaleen laskelmamalli on itselläni tarkoitus toteuttaa kunhan inspiraatio on riittävän korkealla. Kohtuullisen hyvä CdA ja Crr selvitysmetodi on tainnut jo löytyä... ja etenkin tuo tehon suhde sykkeeseen ja nopeuteen kiinnostaa, siitä kun on hyötyä sitten itse suorituksen aikana.

[mhelander]

Toinen tapa lähestyä ongelmaa on selvittää urheilijan antoteho polkupyöräergometrilla, siis pystärillä. Kun tämä teho on tiedossa, ja kauanko urheilija jaksaa sitä pitää yllä, ja molempien pyörien vastukset on tiedossa, voi laskea mitä pyörän pitäisi kulkea samalla urheilijan teholla. Sitten vaan asiaa käytännössä kokeilemaan samalle pätkälle.

En nyt ymmärrä mikä tässä on vaikeaa, jos vaan pyörästä saadaan mitattua erikseen ilmanvastus ja vierintävastus. Kun ne on tiedossa voi suorituksen tehon laskea reitin nousukulman ja nopeuden suhteen, kun mitataan ajettu reitti GPS:llä riittävällä näytteenottovälillä (1-2 sekuntia) ja haetaan oikeat topografiset korkeudet reitille vaikka Google Earth:lla. Sitten lasketaan ja piirretään tehokäppyrä näiden tietojen perusteella. Vertailun vuoksi samaan käyrään samaan aikaan taltioitu syketieto.

Tämä edellisen kappaleen laskelmamalli on itselläni tarkoitus toteuttaa kunhan inspiraatio on riittävän korkealla. Kohtuullisen hyvä CdA ja Crr selvitysmetodi on tainnut jo löytyä... ja etenkin tuo tehon suhde sykkeeseen ja nopeuteen kiinnostaa, siitä kun on hyötyä sitten itse suorituksen aikana.

Ja kun ei CdA ja Crr ole selvillä voi käyttää vaikkapa Kreuzotter:n laskuria jossa näistä on jonkinlaiset arvot muutamien eri pyörätyyppien mukaan. Helppo vertailla miten samalla teholla pääsee eri pyörällä/konstruktiolla, tai millainen teho tarvitaan jos samaan lenkkiin kuluu sama aika mutta pyörää/konstruktiota tai muita arvoja säädetään.

Mitä tulee ennätyksiä ajaneiden kommentteihin WISL:ssä, herrat itse ovat kommentoineet etteivät ole nojapyörillä saaneet tehomittareilla samanlaisia lukemia aikaiseksi kuin pystypyörillä tai pyöräergometreilla. Silti ovat kaikki ennätyksensä ajaneet nojapyörillä, katetuilla tai kattamattomilla.

Ja edelleen, myös näissä ennätyksissä, on kyse kokonaisenergian tuotosta. Ei paljoa auta jos pystärillä on parempi huipputehon tuotto mutta kun toista sataa pitäisi ennätys ajaa 200m:n kennoille niin pelkällä huipputeholla ei pyörää kiihdytetä kennoille. Sama pätee myös maantie-olosuhteissa ajamiseen, lopulta ajoajan määrää kuskista ulos saatu kokonaisenergia joka pidemmillä matkoilla on rajallinen ja näin hyötysuhteen merkitys niissä on jo merkitsevä tekijä.

[Syväri]

Ja edelleen, myös näissä ennätyksissä, on kyse kokonaisenergian tuotosta. Ei paljoa auta jos pystärillä on parempi huipputehon tuotto mutta kun toista sataa pitäisi ennätys ajaa 200m:n kennoille niin pelkällä huipputeholla ei pyörää kiihdytetä kennoille. Sama pätee myös maantie-olosuhteissa ajamiseen, lopulta ajoajan määrää kuskista ulos saatu kokonaisenergia joka pidemmillä matkoilla on rajallinen ja näin hyötysuhteen merkitys niissä on jo merkitsevä tekijä.

Pystärillä on kivaa polkea putkelta, nojakilla pitempää matkaa! Tästä sais hyvän harjoitteluohjelman itselle.

Pään korkeudella oli huomattava vaikutus kun hyppäsin vk:n sohvaan, väsymyksen tunne muuttui paljon. Asento oli vähän pystympi mutta etäisyys keskiön ja penkin välillä sama. Tarkempiin mittauksiin tarvin uuden nopeusmittarin Tai, jos saan vanhan jotenkin litattuihin pinnoihin patentoitua niin sitten välttämättä en. Vaikka olishan se kiva saada ainakin kadenssi näkyviin.

[mhelander]

En nyt ymmärrä mikä tässä on vaikeaa, jos vaan pyörästä saadaan mitattua erikseen ilmanvastus ja vierintävastus. Kun ne on tiedossa voi suorituksen tehon laskea reitin nousukulman ja nopeuden suhteen, kun mitataan ajettu reitti GPS:llä riittävällä näytteenottovälillä (1-2 sekuntia) ja haetaan oikeat topografiset korkeudet reitille vaikka Google Earth:lla. Sitten lasketaan ja piirretään tehokäppyrä näiden tietojen perusteella. Vertailun vuoksi samaan käyrään samaan aikaan taltioitu syketieto.

Tämä edellisen kappaleen laskelmamalli on itselläni tarkoitus toteuttaa kunhan inspiraatio on riittävän korkealla. Kohtuullisen hyvä CdA ja Crr selvitysmetodi on tainnut jo löytyä... ja etenkin tuo tehon suhde sykkeeseen ja nopeuteen kiinnostaa, siitä kun on hyötyä sitten itse suorituksen aikana.

Tässä se juttu miten homma tehdään ja itse taulukko joka löytyy muiden foorumin liitetiedostojen joukosta täältä.

Taulukko näyttää toimivan jopa LibreOffice Calc:lla joten nyt vaan keräämään muutama eri lähtönopeudella tehty alamäkirullaus tuulettomalla kelillä niin avot.

Tästä olikin jo eri keskusteluaiheessa turinaa, homma vaikutti sen verran simppeliltä ja kun taulukkokin toimii niin pitää kokeilla. Liian tieteellinen lähestyminen ei ole mun makuun, kun ei siitä lopulta kisatilanteessa ole mitään apua.

Edit: ai niin unohtui laittaa että otan nuo ajot talteen kahdella tavalla: eCoach ottaa gpx-tiedostoihin sekunnin-kahden näytteenottotahdilla nopeuden, rinnalla otan ajat Suunto T6c:llä (sillä siis tarkka aika merkatulle pätkälle sekä tarkka loppunopeus).

[tavasti]

Ilman vastuksen ja vierintävastuksen voi selvittää molemmille pyörille. Tämän jälkeen voi niitä käyttäen laskea suoritukseen käytetyn energian. Tätä kun vielä verrataan sykkeeseen (vaikka keskisyke) niin voitaneen päätellä kummalla pyörätyypillä sama urheilija sai tuotettua suuremman tehon, tai enemmän energiaa.

Ilmanvastus rullaamalla saadaan jollakin tarkkuudella, mutta koska kyseessä eivät ole katetut ajokit, polkeminen vaikuttaa ilmanvastukseen melkoisesti.
Eli ilmanvastuksissa on epätarkkuutta. Koska ilmanvastus on nopeuden suhteen neliöllinen, pitää ilmanvastuksen aiheuttama tehohäviöä laskea hetkellisestä datasta, ei keskinopeuksista.

Koska laskentasuureissa on epämääräisyyttä ei kohtuullisen kokoisista eroista voi sanoa mitään varmaa. 10% ero voi olla mittausvirhe ilmansvastuksessa, tai ero polkemistehossa.

Mitä tulee sykkeeseen, ei sekään taida kovin hyvin kertoa mitään. Sama tuntuma pystärillä ja nojakilla, syke pystärillä korkeampi erilaisen asennon takia.

Toki näistä saa kiinostavia tuloksia, mutta tuohon otsikon aiheeseen ei saada mitään tolkkua.

[JuSa]

Nojakissa taas ei voi suuresti asentoa muuttaa verihuuhtelun parantamiseksi, ja lisäksi on Jorin kuvaama verenpaineen lasku kun jalat nousevat. Ja mitenkäs koko kuskin verenpaineen lasku kun pää menee alemmaksi? Verenpaine säädetään sen mukaan että aivot saavat riittävästi happea, ja kun pää on normaalia alempana on syke alempi, ja veri kiertää huonommin.

Kiitos, tässä on uusi näkökulma, jota en itse ole huomannut. Nojakin selkeästi huonointa aluetta ovat ylämäet, ja kaikki ei johdu varmaankaan ajokin painosta, niin suuri on ero pystäriin. Ylämäessä nojakistin pää on suhteessa muuhun kroppaan ja erityisesti jalkoihin vielä alempana kuin tasaisella. Tasaisella nojakki on vähintään kilpailukykyinen, jopa ylivoimanen, vastaavaan pystypyörään verrattuna. Mutta juuri ylämäessä ero on selkeä nojakistin tappioksi. Ylämäessä asento on huonompi kuin tasamaalla!

Punainen on moderoinnin tehoväri, poistin sen viestistä - lihavointi jäi paikalleen. - Pastori

[mhelander]

Tässä lisää R. Chung:n materiaalia jossa pyöritellään ilmanvastusta, rullausvastusta, tuulen vaikutusta ja tehoa/-mittausta...

Ylläoleva linkki löytyi artikkelista jossa kaksi eri aika-ajo pyörää säädettiin samalla tavalla ja testattiin samalla ajajalla & rattailla. Tuon testauksen mukaan pelkästään runkoa vaihtamalla voidaan parantaa ilmanvastusta. Tämä siis pystypyörällä.

Joten ilmanvastukseen kannattaa kiinnittää huomiota, ja ottaa huomioon missä olosuhteissa vehkeellä ajetaan... tässä tapauksessa ero oli about 3 sekuntia kilsalle, tai täydet kaksi minsaa 40 km:n aika-ajossa.

Noh, pikkusen menee off-topic mutta näitä voimiahan tässä kuskin toimesta ollaan voittamassa.

[Nojailija]

Myytti ei ole totta ainakaan aerobisilla tehoilla, sprintistä en tiedä. Nojakilla pystyy tuottamaan enemmän aerobista tehoa kuin pystypyörällä Näin ainakin jos on vuosia harjoitellut molemmilla poljenta-asennoilla. Perustan väitteeni mittaustuloksiini muutaman viikon sisältä, tein samanlaisen ramppitestin pystykuntopyörällä ja nojapyörällä. Wattimittari oli eri mutta molemmissa tietokoneistettu ja kalibroitu, tulokset ovat vähintään 10w sisällä toisistaan (alle 1% mittausvirhe molemmissa mittareissa) Ajoin 2 min 125W, sitten 2 min 150w, jne, 25W nosto aina 2 min välein, pulssi ja watit mitattiin. Pystypyörällä olin täysin loppu testin jälkeen (testi vierumäellä, kannustajia mukana, maksipulssi), nojakilla jäi energiaa ja pulssiakin jäljelle (testi yksin rullilla). tulokset olivat seuraavanlaiset:

Watit / pulssi pysty / pulssi noja
125 150 148
150 157 152
175 167 162
200 179 171
225 191 175
250 195 182
275 203 191
300 211 198
325 216 207
350 217 211

Näkyy selvästi että nojakilla on alempi pulssi / tuotettu teho, esim. 275W pystyllä alkoi jo tuottaa ongelmia (pulssi 203), nojakkilla pulssi oli vain 191. vastaavasti toisinpäin tulkittuna pulssi 191 antaa pystyllä 225W mutta nojalla 275W! MOT. Todistakaa toisin jos pystytte.....

[mhelander]

Myytti ei ole totta ainakaan aerobisilla tehoilla, sprintistä en tiedä. Nojakilla pystyy tuottamaan enemmän aerobista tehoa kuin pystypyörällä Näin ainakin jos on vuosia harjoitellut molemmilla poljenta-asennoilla. Perustan väitteeni mittaustuloksiini muutaman viikon sisältä, tein samanlaisen ramppitestin pystykuntopyörällä ja nojapyörällä. Wattimittari oli eri mutta molemmissa tietokoneistettu ja kalibroitu, tulokset ovat vähintään 10w sisällä toisistaan (alle 1% mittausvirhe molemmissa mittareissa) Ajoin 2 min 125W, sitten 2 min 150w, jne, 25W nosto aina 2 min välein, pulssi ja watit mitattiin. Pystypyörällä olin täysin loppu testin jälkeen (testi vierumäellä, kannustajia mukana, maksipulssi), nojakilla jäi energiaa ja pulssiakin jäljelle (testi yksin rullilla). tulokset olivat seuraavanlaiset:

Watit / pulssi pysty / pulssi noja
125 150 148
150 157 152
175 167 162
200 179 171
225 191 175
250 195 182
275 203 191
300 211 198
325 216 207
350 217 211

Näkyy selvästi että nojakilla on alempi pulssi / tuotettu teho, esim. 275W pystyllä alkoi jo tuottaa ongelmia (pulssi 203), nojakkilla pulssi oli vain 191. vastaavasti toisinpäin tulkittuna pulssi 191 antaa pystyllä 225W mutta nojalla 275W! MOT. Todistakaa toisin jos pystytte.....

Asiaa !

Minulla on vielä pidemmillä lenkeillä sykkeet korkeammalla kuin pystärillä, vaikka olen niistä ajoista 15 vuotta vanhempi. Mutta jaksan helposti ajaa 100+ kilsaa 140:n keskisykkeillä.

Samoin kun ajoasento ja muut on nyt todella hyvällä mallilla, jaksaa tehoja pitää korkeammallakin tuntikausia. Ei tahdo jaksaa odottaa ensi kesään että pääsee taas katsomaan miten vauhtia kasvatetaan.