Nojapyöräfoorumi

LowriderPilot kirjoitti:

Niin no, ei näistä voi noin jyrkkiä johtopäätöksiä vetää, tämän ko herran eka streameri kyllä noudatti tätä periaatetta aika tarkkaan, mutta seuraava uudempi versio ei sitten ollut enää lähimaillekaan tuon periaatteen mukainen. Ilmeisesti nopeus on vain kasvanut uuden designin myötä.

Totuus on jossakin välissä. Varna on edelleen nopein ja Vectorin tulokset 80-luvulla ovat trikeksi hyviä vielä tänään. Oletan, että Varnan keulan muoto on lähellä ideaalia, ainakin suurilla nopeuksilla, suurilla reynoldsin luvuilla. 12h:n ja arkiajon nopeuksilla voi olla muita vaikuttavia tekijöitä. Mutta intuitiivisesti en ehdoin tahdoin ahtaisi ilmaa ajokin ja maan väliin. Eteenkin leveämmässä trikessä (kuten Mango) asia lienee merkittävä.
http://www.velomobilwerk.de/images/Stun ... empest.jpg

JuSa kirjoitti:

Totuus on jossakin välissä. Varna on edelleen nopein ja Vectorin tulokset 80-luvulla ovat trikeksi hyviä vielä tänään. Oletan, että Varnan keulan muoto on lähellä ideaalia, ainakin suurilla nopeuksilla, suurilla reynoldsin luvuilla. 12h:n ja arkiajon nopeuksilla voi olla muita vaikuttavia tekijöitä. Mutta intuitiivisesti en ehdoin tahdoin ahtaisi ilmaa ajokin ja maan väliin. Eteenkin leveämmässä trikessä (kuten Mango) asia lienee merkittävä.

Varna on sikäli mielenkiintoinen, että sillä on pisin evoluutio muihin nähden, Georgiev on tehnyt nopeuspyöriä jo ainakin 90 luvun alusta ja omaa varmaan tuosta porukasta parhaimman tietämyksen streamerien käytännön aerodynamiikasta.
Vektorin tapaisia -4 luokan trikejä ei hirveästi ole. IHPVA:n ennätyslistauksessa on vain muutama, ja nekin melkein kaikki 80-luvulta, 200 metrin ennätyksissä kolmipyöräiset on aika marginaaliryhmä ja lähes kaikki panostaa 2-pyöräisiin.
Toi keulan ilman työntäminen mahapuolelle on aika hankala kun mahapuolen nopein virtauskohta osuu juuri tuon etupyörän kohdalle. Mangossa taas ei tuossakohtaa ole pyörää.

LowriderPilot kirjoitti:

Varna on sikäli mielenkiintoinen, että sillä on pisin evoluutio muihin nähden, Georgiev on tehnyt nopeuspyöriä jo ainakin 90 luvun alusta ja omaa varmaan tuosta porukasta parhaimman tietämyksen streamerien käytännön aerodynamiikasta.
Vektorin tapaisia -4 luokan trikejä ei hirveästi ole. IHPVA:n ennätyslistauksessa on vain muutama, ja nekin melkein kaikki 80-luvulta, 200 metrin ennätyksissä kolmipyöräiset on aika marginaaliryhmä ja lähes kaikki panostaa 2-pyöräisiin.
Toi keulan ilman työntäminen mahapuolelle on aika hankala kun mahapuolen nopein virtauskohta osuu juuri tuon etupyörän kohdalle. Mangossa taas ei tuossakohtaa ole pyörää.

Jep. Arrow Hawk lähes yksin edustaa trike-lähestymistapaa "huipulla". Sen muotoilu ja muut ratkaisut ovat kutakuinkin vastakohtia 30v takaiselle, lähes katukäyttöön sopivalle Vectorille. Arrow Hawkin tämän vuoden paras Battle Mountain-kisoissa, 63.07MPH, on hyvin samaa luokkaa Vectorin "muinainen" ennätystulos huolimatta monessa suhteessa parantuneesta teknologiasta. Minä vedän tästä sen johtopäätöksen, että ainakin Vectorin muotoilu on lähempänä oikeaa kuin Arrow Hawkinin "symmetrinen sikari".
http://www.recumbents.com/streamliners/apvector.jpg
http://www.recumbents.com/wisil/whpsc20 ... G_0173.jpg

JuSa kirjoitti:

Jep. Arrow Hawk lähes yksin edustaa trike-lähestymistapaa "huipulla". Sen muotoilu ja muut ratkaisut ovat kutakuinkin vastakohtia 30v takaiselle, lähes katukäyttöön sopivalle Vectorille. Arrow Hawkin tämän vuoden paras Battle Mountain-kisoissa, 63.07MPH, on hyvin samaa luokkaa Vectorin "muinainen" ennätystulos huolimatta monessa suhteessa parantuneesta teknologiasta. Minä vedän tästä sen johtopäätöksen, että ainakin Vectorin muotoilu on lähempänä oikeaa kuin Arrow Hawkinin "symmetrinen sikari".
http://www.recumbents.com/streamliners/apvector.jpg
http://www.recumbents.com/wisil/whpsc20 ... G_0173.jpg

En olis ihan varma, että teknologiakehitys nyt niin hirveästi on vaikuttanut tässäkohtaa nopeuteen suuntaan tai toiseen. Materiaalien kehitys ei hirveästi tuo lisää nopeutta, aerodynamiikan kehitys kylläkin, siitä taas on tiedetty paljon jo 80 luvulla. Pyörässä ei oikestaan ole kuin vierintä, aerodynamiikka ja kuski jotka vaikuttaa nopeuteen, muut syyt on marginaalisia. Kaksipyöräisissä on erinäkösiä malleja ollut ties kuinka monta ja ehkä ollaan pääsemässä optimiin nopeammin kuin trikessä, joskus kunhan evoluutio etenee.

1980 luvulla on ollut myös tuulitunneleita, nykyään enenevässä määrin myös tietokonemallinnusta, molemmilla saa tuloksia aikaiseksi jos osaa hyödyntää niitä? Vectorissa varmaan on vikoja aerodynamiikassa ihan samalla tavalla kuin "sikarissa" mutta eri paikoissa. Enemmän vertailukohtaa antaa se jos samoissa ajokeissa olisi samat kuskit, tällöin voidaan sulkea pois ainakin kuljettajan vaikutus, oliko Vectorin kuski parempi kuin sikarin kuski vai onko sikarissa parempi aerodynamikka mutta huonompi kuski jne. Eli ainakaan minä en menisi sanomaan pelkästään nopeuksia katsomalla kumpi näistä ajokeista on aerodynaamisesti parempi, Vectorin muotoja ei ainakaan nopeuspyörissä ole pahemmin kopioitu senparemmin kuin "sikarinkaan", Ilmeisesti jokainen uskoo omaan konseptiinsa niin vahvasti.

LowriderPilot kirjoitti:

En olis ihan varma, että teknologiakehitys nyt niin hirveästi on vaikuttanut tässäkohtaa nopeuteen suuntaan tai toiseen. Materiaalien kehitys ei hirveästi tuo lisää nopeutta, aerodynamiikan kehitys kylläkin, siitä taas on tiedetty paljon jo 80 luvulla. Pyörässä ei oikestaan ole kuin vierintä, aerodynamiikka ja kuski jotka vaikuttaa nopeuteen, muut syyt on marginaalisia. Kaksipyöräisissä on erinäkösiä malleja ollut ties kuinka monta ja ehkä ollaan pääsemässä optimiin nopeammin kuin trikessä, joskus kunhan evoluutio etenee.

Olen tietysti ihan samaa mieltä, että ei oikein voi verrata pyöriä, jos niitä käyttää kaksi eri ajajaa. Tai voi, mutta virhemarginaali on myönnettävä. Mutta tähän en usko:

Pyörässä ei oikestaan ole kuin vierintä, aerodynamiikka ja kuski jotka vaikuttaa nopeuteen..

Olen kutakuinkin varma, että huippusuunnittelijat ja ajajat voisivat kertoa lukuisista muista oleellisista tekijöistä. Esim. paino on 200m lentävän lähdön kisoissa merkittävä, koska kiihdytys maksiminopeuteen on pitkä ja tuskainen suoritus. N. 80% nopeusalueesta yritetään kiihdyttää pitäen syke alle anaerobisen kynnyksen, keräämättä kovasti maitohappoa. Loppuvedon oikea ajoittaminen on kriittistä: ei liian aikaisin, eikä liian myöhään. Kiihdytettäessä ainakin kaksi asiaa ovat myös kriittisiä: ajokin paino ja voimansiirron, vaihteiston laatu, sekä oikea käyttö. Ajokin painossa on 100%:n varmasti tapahtunut radikaalia kehitystä, mutta olisin hyvin ihmeissäni, jos myös voimansiirron toteuttamisessa ei olisi opittu paljon 30v aikana. Tällä perusteella oletan, että Vectorin parempi, älykkäämpi aerodynamiikka ainakin oleellisimmilta osin korvaa sen muut puutteet verrattuna Arrow Hawkiin. Ja aerodynamiikka on mainituista seikoista tärkein pitkän matkan kisassa, verrattuna 200m kisaan.
Mutta uskon, että oikeat asiantuntijat voisivat kertoa lisäksi paljon muutakin tärkeää.
Jätän tietysti asian auki ja toivon oppivani paljon uutta uutta.

JuSa kirjoitti:

mutta olisin hyvin ihmeissäni, jos myös voimansiirron toteuttamisessa ei olisi opittu paljon 30v aikana.

Minä väitän että tuo on yksi vähiten kehittyneitä osa-alueita. Ketjuissa ja hammasrattaissa tuskin on tapahtunut mitään muutoksia ja vaihtajilla ei ole hyötysuhteen kannalta merkitystä, kunhan vaihtavat tarkasti.

JuSa kirjoitti:

Mutta uskon, että oikeat asiantuntijat voisivat kertoa lisäksi paljon muutakin tärkeää.

En ole mikään asiantuntija, mutta pari aisaa tulee mieleen. Laakerit ovat kehittyneet, nykytekniikalla saadaan paremmin rullaavia laakereita kuin 30v sitten. Joku varmaan osaa youtubesta linkittää havainnollisia videoita, lisäksi kumit ovat kehittyneet. Myös voimansiirron ja pyörien voiteluaineet voivat olla nykyään parempia. Ja ihmisen ergonomiaa tunnetaan ehkä paremmin, tiedetään juuri oikeat ajoasennot ja rytmitykset jotta suoritus olisi maksimaalinen.

Jukka

jviirret kirjoitti:

Ketjuissa ja hammasrattaissa tuskin on tapahtunut mitään muutoksia ja vaihtajilla ei ole hyötysuhteen kannalta merkitystä, kunhan vaihtavat tarkasti.

Mitenkäs etuvedon käyttöön otto? Lyhyempi ketju ja vähemmän ohjausrissoja (tai jopa ei yhtäkään rissaa) ketjulinjalla? Tuntuisi, että sillä on jotain merkitystä...
Rataspakkavaihteiston hyötysuhde on tosiaan tainnut pysyä hyvin rasvattuna ja säädettynä jo pitkän aikaa siinä 97%:n luokassa.

JuSa kirjoitti:

Olen kutakuinkin varma, että huippusuunnittelijat ja ajajat voisivat kertoa lukuisista muista oleellisista tekijöistä. Esim. paino on 200m lentävän lähdön kisoissa merkittävä, koska kiihdytys maksiminopeuteen on pitkä ja tuskainen suoritus. N. 80% nopeusalueesta yritetään kiihdyttää pitäen syke alle anaerobisen kynnyksen, keräämättä kovasti maitohappoa. Loppuvedon oikea ajoittaminen on kriittistä: ei liian aikaisin, eikä liian myöhään. Kiihdytettäessä ainakin kaksi asiaa ovat myös kriittisiä: ajokin paino ja voimansiirron, vaihteiston laatu, sekä oikea käyttö. Ajokin painossa on 100%:n varmasti tapahtunut radikaalia kehitystä, mutta olisin hyvin ihmeissäni, jos myös voimansiirron toteuttamisessa ei olisi opittu paljon 30v aikana. Tällä perusteella oletan, että Vectorin parempi, älykkäämpi aerodynamiikka ainakin oleellisimmilta osin korvaa sen muut puutteet verrattuna Arrow Hawkiin. Ja aerodynamiikka on mainituista seikoista tärkein pitkän matkan kisassa, verrattuna 200m kisaan.
Mutta uskon, että oikeat asiantuntijat voisivat kertoa lisäksi paljon muutakin tärkeää.
Jätän tietysti asian auki ja toivon oppivani paljon uutta uutta.

Vaikea on sitäkään uskoa että Vectorin tapauksessa tehoja olisi hävitetty voimansiirtoon sen enempää. Vectorissa on 6 rattaan pakka 11-28 ja 100 piikkinen eturatas. Peruskonsepti ketjussa ja vaihteistossa nykyään on 100% sama.

Painosta edelleen suurin osa on kuljettajaa, joten tässäkin suhteessa kuljettajalla on merkittävä rooli. Vectorilla on painoa 51 paunaa, materiaalina teräs, lasikuitu ja lexan. Sikäli kannattaa huomioida, että esimerkiksi kaksipyöräinen Varna painaa 60 paunaa vaikka materiaalina on hiilikuitu. Eli ei se paino ole mihinkään kadonnut vuosien saatossa. Whittinghamin painosta en tiedä, mutta Vector voi hyvinkin olla kokonaispainon (kuski+pyörä) puolesta Varnaa edellä. Tuo "sikari" näyttää myös sellaiselta että kevyt se tuskin on, kevyempi kuin Varna?, mene ja tiedä. Erikoiset ratkaisut usein nostavat helposti painoa kuten nuo "sikarin tuntosarvipyörät" ja ajokin kokonaispituus.

Pimeässä haparointia näyttää olevan enemmän kuin tekniikan kehitystä. Tuossa uudessa versiossa laminaariprofiili pilataan sijoittamalla etupyörät pilaamaan virtaus mahdollisimman edessä, jolloin laminaarivirtausta hyödyntävästä muodosta ei ole mitään hyötyä. Jos tehdään laminaarivirtausta hyödyntävä keula, sitä ei sovi pilata turbulaattoreilla. Virtual Edge näyttää kokonaisuutena oikealta, mutta yksityiskohdissa on varmaan vielä parannettavaa. Kuvista ei kaikkea näe.
Laakerien merkitys näissä nopeuskisoissa on aivan marginaalinen. Laakerin merkitys on kokonaisuudessaan noin prosentin luokkaa vierintävastuksesta, joka taas on vain neljännes tai kolmannes kokonaisvastuksesta. Laakerien suhteen puhutaan siis enintään kokonaisvastuksen prosentin kolmasosasta ja sen pienistä parannuksista.Ei kannata vaivata päätään moisella, vaan pumpata vähän enemmän ilmaa renkaaseen tai teipata katteen rako.

JuSa kirjoitti:

Arrow Hawk lähes yksin edustaa trike-lähestymistapaa "huipulla". Sen muotoilu ja muut ratkaisut ovat kutakuinkin vastakohtia 30v takaiselle, lähes katukäyttöön sopivalle Vectorille. Arrow Hawkin tämän vuoden paras Battle Mountain-kisoissa, 63.07MPH, on hyvin samaa luokkaa Vectorin "muinainen" ennätystulos huolimatta monessa suhteessa parantuneesta teknologiasta. Minä vedän tästä sen johtopäätöksen, että ainakin Vectorin muotoilu on lähempänä oikeaa kuin Arrow Hawkinin "symmetrinen sikari".

Arrow Hawk on monellakin tavalla erilainen. Siinähän ei pyöritetä kampia, vaan jalat menevät eteen-takse. Ideana pienempi poikkipinta-ala kun jalat tarvitsevat vähemmän tilaa.
Haittana voi olla huonontunut voimansiirron hyötysuhde, ja saadaanko kuskistakaan samaa tehoa kuin polkimia pyörittämällä, kuka tietää?

Tuommosen kakspyöräsen kattamis suunnitelman löysin

Petri W

Kun noita lyhyen matkan nopeusennätyksiä katsellaan, niin kannattaa ehdottomasti kuitenkin ottaa huomioon semmoinen tekijä kuin pyörän kuski. Noiden ennätyspyörien ajajat ovat toki kovia tyyppejä, mutta kuskien väliset erot voivat hyvinkin olla suuria. Vahvuudeltaan varsin tasaiset eliittikuskit tuskin haluavat sekoittaa harjoitusohjelmaansa treenaamalla ajamista erityyppisellä pyörällä kuin omalla kilpailuvälineellään.
Jos siis pyörä A on nopeampi kuin pyörä B, se voi johtua myös siitä että pyörän A kuski on parempi kuin pyörän B.

Nebulus kirjoitti:

Kun noita lyhyen matkan nopeusennätyksiä katsellaan, niin kannattaa ehdottomasti kuitenkin ottaa huomioon semmoinen tekijä kuin pyörän kuski. Noiden ennätyspyörien ajajat ovat toki kovia tyyppejä, mutta kuskien väliset erot voivat hyvinkin olla suuria. Vahvuudeltaan varsin tasaiset eliittikuskit tuskin haluavat sekoittaa harjoitusohjelmaansa treenaamalla ajamista erityyppisellä pyörällä kuin omalla kilpailuvälineellään.
Jos siis pyörä A on nopeampi kuin pyörä B, se voi johtua myös siitä että pyörän A kuski on parempi kuin pyörän B.

Totta! Pyörien nopeuksien selville saamiseksi pitäisi pitäisi niitä ajaa sama kuski samalla radalla.

Sakari

irakas kirjoitti:

Nebulus kirjoitti:

...
Jos siis pyörä A on nopeampi kuin pyörä B, se voi johtua myös siitä että pyörän A kuski on parempi kuin pyörän B.

Totta! Pyörien nopeuksien selville saamiseksi pitäisi pitäisi niitä ajaa sama kuski samalla radalla.

Sakari

Edistystä! Entä tämä: Samanpainoiset kuskit (lisäpainoa kevyemmälle) kyytiin polkematta, ja sama sähkömoottorisysteemi akkuineen molempiin vertailupyöriin. Antavat vakiotehon kaiken aikaa. Lähtevät vierekkäin. Ei peesausta, vaihtavat ratoja kuin pitkänmätkan kilpaluistelijat.

optimistx kirjoitti:

Edistystä! Entä tämä: Samanpainoiset kuskit (lisäpainoa kevyemmälle) kyytiin polkematta, ja sama sähkömoottorisysteemi akkuineen molempiin vertailupyöriin. Antavat vakiotehon kaiken aikaa. Lähtevät vierekkäin. Ei peesausta, vaihtavat ratoja kuin pitkänmätkan kilpaluistelijat.

Juu, sitten kun vielä käydään taistelu siitä, mikä on oikea teho moottorille

Aika hassua muutenkin puhua pyörän nopeudesta, eihän se yksinään mihinkään liiku. Kuskista se on kiinni, mullekin saa antaa "nopeimman" nojiksen ja silti esim. Nebulus menee vaikka pysty Oivalla ohi että paukkuu