Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Onko mielessäsi nojapyöriin tai nojapyöräilyyn liittyvä kysymys? Haluatko kertoa kokemuksistasi? Kirjoita tänne ja saat varmasti vastauksia.
jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 14158
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja jori »

jviirret kirjoitti:
jori kirjoitti:

Ei sattunut jäämään valokuvaa näistä ergometreistä. Lähinnä kiinnostaa poljinkeskiön korkeus istuimeen ja kuskin päähän nähden.

Huomasitko tämän viestin: http://nojapyorafoorumi.fi/viewtopic.ph ... =75#p27725 vai kaipailitko jotakin vielä tarkempaa tietoa?

Juu en. Tuo on juuri se, mitä kaipasin. :oops:
Mitähän tässä oikein kävi. Minä luen näitä tuolla "Näytä ensimmäinen lukematon viesti"-tekniikalla. Hyppäsi jotenkin yli muutaman viestin. Toisinaan tuo "Näytä ensimm..." ominaisuus katoaa kokonaan. Jossain mättää. :(

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Nojailija
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 594
Liittynyt: 30 Heinä 2010, 19:58
Paikkakunta: Kaarina

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja Nojailija »

PW kirjoitti:

Semmonen kysymys ett minkäverran Tero, olet pystypyörällä nojailun lisäksi ajellut ? Eli painottuuko tuossa tuloksessa nojailu enempi ?

Petri

[/size]

Olen 30 vuotta polkenut yli 100 km matkoja, pystyllä nykyään maastossa ja talvella, nojalla tehoharjoitukset ja pitkät matkat. kilometrejä noin 3 kertaa maapallon ympäri pystyllä ja 2 kertaa nojalla.... todellakin treenattu molemmilla ajoasennoilla.

jviirret kirjoitti:
Nojailija kirjoitti:

nojakilla jäi energiaa ja pulssiakin jäljelle (testi yksin rullilla).

Näin pitäisikin olla. Laskin tällä laskurilla http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm että 350w teholla pääsisi lowracerilla "vain" 50-53km/h (onko nocom lowracer, vai vastaako jopa lowraceria tailboksilla?), mutta Nokialla poljit 60km/h 200m http://www.lowride.info/wp-content/uplo ... lokset.pdf Tuollainen nopeus vaatisi laskurin mukaan yli 500W tehon.
Tunnin ajossa olisi keskitehosi ollut tuon mukaan n.250w.

Jukka

Nokialla Nocomilla tunti oli 261W=45 km/h ja sprintti 45 km/h:sta 50 sec kiihdytys 650w alussa 550W lopussa, 608 w keskari. Tuo Keruzotteri pitää siis aika hyvin paikkansa. Täytyy huomioida että 500W menee täysin hapoille, 260 on aika lailla aerobisella aluella.

Avatar
optimistx
Treenaileva sisällöntuottaja
Viestit: 675
Liittynyt: 26 Marras 2006, 18:49
Paikkakunta: Espoo

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja optimistx »

jviirret kirjoitti:

Entäpä jos jarruttaisi nojapyörän menoa ilmajarrulla pystypyörää vastaavaksi? Laskisi tuttua mäkeä pystypyörällä ja nojapyörällä vuorotellen nojapyörän ilmanvastusta ilmajarrulla lisäämällä kunnes menisivät samaa vauhtia. Kun sopivan kokoinen levynpala olisi löytynyt niin ei muuta kuin syke- ja nopeusmittarin kans lenkille. Toki ennen lenkkiä pitäisi myös pyörien painot kalibroida samaksi.

Jukka

Tuo on hieno idea. Kun yritetään hampaat irvessä pienentää ilmanvastusta, niin keksijän ohjeiden mukaan olisi hyvä leikitellä idealla, kuinka LISÄTÄÄN ilmanvastusta.
Sitten voidaan yhdistää molemmat puolet asiasta: lisätä hetkeksi, vähentää sitten, lisätä, vähentää, ... ja keksittiin modulointi (taas kerran). Vaihtelemalla rytmikkäästi mittaukseen liittyvää suuretta saadaan sitä tutkittua moninverroin paremmin kuin ilman vaihtelua.


Lienen ollut pahasti hakoteillä ilmanvastusasioissa pienten tuulenhenkäysten merkityksen suhteen. Olen ajatellut, että käytännöllisesti katsoen tyynessä, eli esim. 0.5 m/s ilmanvirtauksen voisi jättää huomiotta. Ja jopa myös 2 m/s, joka lienee yläraja pikajuoksussa maailmanennätysten hyväksymisen suhteen (saa olla enintään 2 m/s myötuulta). Luulin mäenlasku- yms. rullauskokeissa riittävän, että koivunlehdet eivät heilahtele paljoa.

Mutta jos rullataan vaikkapa 10 m/s alamäkeä ensin aivan tyynessä (syksyisenä sumuisena aamuhetkenä, kun sumu jököttää paikallaa aivan ilmiselvästi), ja sitten toisella kertaa niin, että on linnunhengityksen verran vastavirtausta, vaikkapa lähes huomaamattomat 1 m/s, niin miten käy ilmanvastuksen voittamiseen tarvittavalle energialle ja teholle?

Energiankulutus tietyllä matkalla lisääntyy nopeuksien neliöiden suhteessa (( 10 m/s + 1 m/s) / 10 m/s ) 2 = ( 11 /10) 2 = 121/100 = 1.21 -kertaiseksi eli linnunhengitys vaatii 21 % enempi energiaa!

Tehoa eli energiaa aikayksikössä tarvitaan nopeuksien kuutioiden suhteessa, eli (11/10)3 = 1.331 eli 33 % enempi tehoa .

Tulos tuntuu lähes uskomattomalta, ja ehkä se onkin(?). (sivuhuomautus: Miten ihmeessä 100 m pikajuoksussa esim vauhdissa 10 m/s voidaan sallia 2 m/s myötätuulta... ennätykset ovat veikkaukseni mukaan tehty aina lähes 2 m/s myötätuulessa.)

Jos yhdestä tai harvasta rullaus- tai ajokokeesta ei-aivan-absoluuttisessa-tyynessä vedetään jotain johtopäätöksiä kulkijoiden ilmanvastuksien suhteen, niin luulenpa, että ne johtopäätökset saattavat osoittautua aivan vääriksi, kun kokeita uusitaan samoissa oloissa monta kertaa, tai tehdään syyssumussa.

Ilmiö tuntuu olevan vastoin tervettä järkeä siinä, että hädin tuskin havaittava ilman liike, josta ei tuulimylly saisi irti pihaustakaan energiaa, silti ottaa energiaa ripeältä pyöräilijältä niin maan perusteellisesti. Tai sitten antaa.

Kun ripeä pyöräilijä "tekee tunnelia" ilmaan vauhdilla 10 m/s tai 11 m/s, niin siinä hän siirtääkin ison määrän ilmamolekyylejä syrjään. Paljon enempi kuin hiipiessään 1 m/s. Syrjään siirtelyyn kuluu enempi energiaa, kun on paaaljon enempi siirrettäviä ilmahitusia.

Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1236
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja Syväri »

^ Jännä.

Nojailijalla hyvää dataa! Harjottelua vaan kehiin niin me nojailijat haastamme pystärikuskit tosissaan :) Paitsi että pystärien juna taitaa vielä kulkea nopeammin. Tehokas nojakkijuna on vähän hankala toteuttaa, eri korkuisia pyöriä ja kaikkea :D

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja mhelander »

Syväri kirjoitti:

^ Jännä.

Nojailijalla hyvää dataa! Harjottelua vaan kehiin niin me nojailijat haastamme pystärikuskit tosissaan :) Paitsi että pystärien juna taitaa vielä kulkea nopeammin. Tehokas nojakkijuna on vähän hankala toteuttaa, eri korkuisia pyöriä ja kaikkea :D

Samaa mieltä.

Kyllä niille junille pärjää kun viitsii vähän käydä lenkillä. Vrt mun tämän kevään 55km:n Oulujoki-ajo. Kääntöpaikalta ajoin yksin kiinni kuuden kovan kuskin peesijunaa. Jättivät alle kolme minuuttia... eivät jätä ensi keväänä yhtään.

Olisin yksin ajanut saman ajan ilman mitään peesausta, kukaan ei tätä väitettä kuitenkaan usko joten kevään tavoite on käydä ajamassa yksin tuo lenkki alle puolentoista tunnin. Tuleepahan samalla selvitettyä moottorin teho ja reservit moiselle matkalle.

Jos aika/kunto/kelit antaa myöten niin ajan lenkin molemmilla pyörillä ennen 2012 ajoa.

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

ajarmala
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 2040
Liittynyt: 10 Heinä 2009, 00:17
Paikkakunta: Nummela, Vihti
Viesti:

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja ajarmala »

Syväri kirjoitti:

Paitsi että pystärien juna taitaa vielä kulkea nopeammin.

Pystärit voi haastaa kunnolla vain tempoajoissa, kun ajetaan yksin kelloa vastaan. Tai sitten vaihtoehtoisesti vaikka 200 m sprintissä tai tunnin ajossa tai vaikka 12 tunnin ajossa? Eh?

T. Ari

--
T. Ari
Helkama Kulkuri 14 (1990), Performer Agenda (2009), Insera Reflex (2010), Milan SL (2012), Yosemite 20" Folding (2014), Rossano cyclocross (2018)

Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1236
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja Syväri »

ajarmala kirjoitti:

Pystärit voi haastaa kunnolla vain tempoajoissa, kun ajetaan yksin kelloa vastaan. Tai sitten vaihtoehtoisesti vaikka 200 m sprintissä tai tunnin ajossa tai vaikka 12 tunnin ajossa? Eh?

T. Ari

Mulla ei ole tarjota tähän kuin mutua, mutta lupaan ottaa työn alle tuon haastamisen :mrgreen:

Avatar
tm
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 5222
Liittynyt: 05 Loka 2007, 03:00
Paikkakunta: Nokia

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja tm »

Ei muuta kuin ukkoja Nokialle viivalle :D . Mutta muistakaa, että tosissaan saa ajaa, mutta homma ei saa kuitenkaan mennä liian ryppyotsaiseksi. :wink:

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja mhelander »

ajarmala kirjoitti:

Pystärit voi haastaa kunnolla vain tempoajoissa, kun ajetaan yksin kelloa vastaan. Tai sitten vaihtoehtoisesti vaikka 200 m sprintissä tai tunnin ajossa tai vaikka 12 tunnin ajossa? Eh?

Yksittäisestä pystärikuskista ei ole vastusta, jos nojailija on kunnossa ja pyörä on "kisamallia". Siis penkki 20 asteen paikkeilla, aerodynamiikka on tärkein.

Pääsen lowracerilla alamäet rullaamalla nopeampaa kuin yksikään (paikallinen) pystärikuski parastaan polkien. Sama pätee tasamaalla ajamiseen, ja kääntäen niin ettei yksikään saa otettua sellaista irtiottoa johon en pääsisi mukaan.

Pystärikuskien voittaminen "pyöräkisassa" on enemmän strateginen ongelma kuin mikään muu. Heidän vahva joukkonsa on pystyttävä hajoittamaan jottei peesilinjaan jota vastaan kilpailet jää paria vahvaa kuskia enempää. Niitä nimittäin tarvitaan yli kolme jotta pysyvät edes samalla tasolla kuin yksittäinen (lowracer-) nojailija.

Nämä pätevät ainakin Oulun maisemiin joissa ei paljoa ole mäkiä. Ne vähätkin voivat sotkea kuvion pahasti jos joutuu ajamaan liikaa/yksin pystäreiden rytmillä. Se kun on että ylämäen juurelle jarrutellaan, sitten runtataan putkelta ne ylös ja alamäet menee niillä sitten miten menee. Tätä käytettiin me triathlonistit surutta hyväksemme 90-luvulla jolloin ei "kisan" loppukilsoille jaksanut montaa pyöräilijää itseään hinata.

Noh, sen verran pitää lieventää että pystäri-sanan voi jättää pois, tämä kun pätee lähes kaikkiin pyöräkisoihin joihin yhteislähdöllä lähdetään. Aika-ajot on sitten enemmän henkilökohtaista strategiaa...

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja mhelander »

tm kirjoitti:

Ei muuta kuin ukkoja Nokialle viivalle :D . Mutta muistakaa, että tosissaan saa ajaa, mutta homma ei saa kuitenkaan mennä liian ryppyotsaiseksi. :wink:

Toki, toki. Toivottavasti ensi kesänä ei ilmesty mahdottomia esteitä, kyllä siellä olisi tarkoitus katsoa mihin rahkeet riittää. Jotenkin loppukesän pitkät lenkit aiheuttivat kiinnostuksen kokeilla 12h kestävyyttäkin.

Ja nojailijan tulokset on kovemmasta kalustosta ja 12h:n kesken jäämisestä huolimatta inspiroivia...

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

JuSa
Viestit: 123
Liittynyt: 14 Kesä 2009, 20:01
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja JuSa »

Teron mittaustulokset ovat ihan uskottavia, siis yleistettäviksi käypiä, täysin oman kokemuksen vahvistamia. Nojapyörällä ajamisella on erinomainen kehollinen hyötysuhde. Ajoasennon ylläpitämiseen ei kulu voimavaroja, siksi pitkät aerobiset suoritukset tuottavat paremman lopputuloksen kuin pystypyörällä. Oma, vaatimattomalla harjoituspohjalla ajettu Nokian 12h vahvisti tämän: vaikka olin korvien välistä jo aivan lopussa, jalat jaksoivat pyörittää tunnin toisensa jälkeen, koska muu keho oli täysin levossa: pää sumeana, mutta jalat autonomisessa tilassa.

Mutta em. ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että ylämäessä, jossa nojailijan pää painuu polkimiin ja sydämeen nähden oleellisen alas, verenpaine päässä nousee, jalkojen teho, eteenkin anaerobinen maksimiteho laskee, verrattuna pystypyöräilijän tilanteeseen.
Näin luulen.

jori
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 14158
Liittynyt: 15 Syys 2006, 19:00
Paikkakunta: Tampere, Petsamo

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja jori »

Nojailija kirjoitti:

...tein samanlaisen ramppitestin pystykuntopyörällä ja nojapyörällä. Wattimittari oli eri mutta molemmissa tietokoneistettu ja kalibroitu, tulokset ovat vähintään 10w sisällä toisistaan (alle 1% mittausvirhe molemmissa mittareissa) Ajoin 2 min 125W, sitten 2 min 150w, jne, 25W nosto aina 2 min välein, pulssi ja watit mitattiin. Pystypyörällä olin täysin loppu testin jälkeen (testi vierumäellä, kannustajia mukana, maksipulssi), nojakilla jäi energiaa ja pulssiakin jäljelle (testi yksin rullilla). tulokset olivat seuraavanlaiset:

Watit / pulssi pysty / pulssi noja
125 150 148
150 157 152
175 167 162
200 179 171
225 191 175
250 195 182
275 203 191
300 211 198
325 216 207
350 217 211

Ennen kuin tämän enempää iloitaan nojakistin paremmasta suorituskyvystä, kannattaisi kuitenkin varmistaa, ettei mittaustulokseen pääse vaikuttamaan jokin huomioimaton seikka. Pohdin virhemahdollisuuksia tuolla "Harjoittelu harjoitusvastuksella"-ketjussa : http://www.nojapyorafoorumi.fi/viewtopi ... %A4#p27918

Minulle jäi vielä hämäräksi, millaisia tehomittausjärjestelyjä näissä laitteissa oli. Ilmeisesti kuitenkaan tässä tapauksessa ei ole kyse vierintävastuksen eroista. Jokin tuossa tuloksessa kuitenkin panee mietityttämään.
Vähintäänkin erona on ergometrin selvästi harjoitusrullia pienempi hitausmomentti, joka tekee kuntopyörällä ajamisesta paljon rasittavampaa, kuin oikea pyöräily. Polkimet tavallaan karkaavat polkaisun alta, eikä hitausmomentti riitä ylläpitämään nopeutta seuraavaa polkaisua varten. (Karrikoitu kuvaus)

Onko sinun mahdollista tehdä tuo sama testi (vaikkapa yläpäästään hieman kevennettynä) noilla samoilla rullilla pystypyörällä ja nojakilla siten, että käytät samaa takakiekkoa ja samaa tehomittaria ja samoja kadensseja (välityksiä).

Kyllä saamaasi tulokseen vissit perusteet on, mutta on perusteita olla toisinkin päin. Vakioimalla mittausjärjestely päästäisiin varmuuteen.

Jori

On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma

Avatar
mhelander
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 3772
Liittynyt: 20 Syys 2010, 22:55
Paikkakunta: Oulu

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja mhelander »

Oletteko nähneet tätä poljin systeemiä :
Kuva

Olisi kiva tietää paljonko lisääntyneen painon lisäksi tulee häviöitä tuosta... tällähän pyritään ilman muuta matalampaan katteeseen kun jalat kiertävät pienempää kehää.

Mahtaisi olla vähemmän kulmikasta tuo polkeminen ovaalilla ketjurattaalla ?

-Mika

Käytössä: omavalmisteet Evo off-roader @ 2015 & Vendetta kopio @ 2012, tehtaalta M5 CrMo Lowracer @ 2010
Myydyt: Proto off-roader omavalmiste @ 2012-2016, MetaPhysic (26"/29er & 700c) @ 2011-2017.

Nojanalle
Pistosuojattu sisällöntuottaja
Viestit: 4909
Liittynyt: 09 Touko 2010, 07:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja Nojanalle »

Paino ainakin lisääntyy. Hyödyistä en ole kyllä ihan varma. Josjoskus on aikaa tartee piruuttaan kyhätä, tietää sit paremmin. :mrgreen:

Syväri
Sisällöntuottaja
Viestit: 1236
Liittynyt: 24 Kesä 2011, 14:35
Paikkakunta: Ilmajoki

Re: Myytti: Nojakistin pystäristiä huonompi voimantuotto

Viesti Kirjoittaja Syväri »

mhelander kirjoitti:

Oletteko nähneet tätä poljin systeemiä :
Kuva

Olisi kiva tietää paljonko lisääntyneen painon lisäksi tulee häviöitä tuosta... tällähän pyritään ilman muuta matalampaan katteeseen kun jalat kiertävät pienempää kehää.

Mahtaisi olla vähemmän kulmikasta tuo polkeminen ovaalilla ketjurattaalla ?

4 lisäratasta, 2 ylim. teollisuuslaakeria, 2 ketjua. Onhan siinä monenlaista :D lisäksi q vähän isompi. Toisaalta, jos se helpottaa pyörittämistä kun jalat ei pompi niin paljoa ylösalas niin saattaa olla jossain sprintissä käyttökelpoinen.. pitäs päästä testaamaan :D

Vastaa Viestiin