Rakentaminen

[Pentti M Reku]

Muovikalvolla pidetään myös esim. lasivillapöly asuintilojen ulkopuolella. Tai ainakin siihen asti kunnes teippaus pettää jonka jälkeen esim. liesituulettimen käynnistäminen imee pölyt rakenteiden välistä hengitysilmaan. Tervetuloa astma ja muut keuhkosairaudet.

Hengittävän perinteisen rakenteen taas saa pilalle vaikka maalaamalla väärin, pinnoittamalla levyin ilman tuuletusrakoa tai asentamalla muovimaton lattialle. Noilla kolmella toimenpiteellä voikin jo pelata rintamamiestalobingoa.

[Vilijami]

Viljamille kysymys. Mikä on sinun näkemys siitä, että miksi monet koneellisen ilmanvaihdon kohteet ovat ajanoloon päätyneet pahoihin ongelmiin?

Kuten myös lukemattomat painovoimaisen ilmanvaihdon kohteet.
Kaiikki on paskaa, mitä ei itse tee itselle. Jos itselle tekeekin jotain huonosti, niin se on tietoinen valinta, eikä siitä voi ruikuttaa.

Painovoimaisen ilmanvaihdon voi tehdä toimivaksi, kuten koneellisenkin.
Painovoimainen ilmanvaihto on jopa järkevämpi, kunhan rakennetaan oikeaan henkeen. Pienehkö yksinkertainen puulämmitteinen tila, jossa pesutilat on eri rakennuksessa. Kuten rankarunkoinen ja muhaseinäinen rintamamiestalo tai hirsinen kesämökki.
Mutta nykystandardin mukainen sokkeloinen (liian) suurehko rakennus ei ole järkevää toteuttaa painovoimaisella ilmanvaihdolla. Mahdollista toki, mutta ei helppoa, yksinkertaista tai halpaa.

Kaikkina aikoina on tehty hyviä ja huonoja taloja. Enemmistö on kuitenkin huonoja, koska a) ei ole tarpeeksi tietoa b) joku tekee rakentamisella businestä, jolloin tehdään juuri ja juuri kelpaavaa laatua.

Itsekin kipuilin aikoinaan tämän pullotalo ja muiden uskomusten kanssa, kunnes perehdyin asiaan.

Ja nämä ei ole mitään mielipideasioita, vaan ne perustuvat faktoihin. Jos joku tulee esittämään faktapohjalta jotain muuta, niin olen valmis muuttamaan käsitystäni. Vielä ei ole kukaan pystynyt haastamaan, muuten kuin tunnepohjalta. Se että, mummolan kesät oli aina lapsena kivoja, ei tarkoita että rakennukset olisivat olleet huippuhyviä.

Esittäkää nyt jotain tosiasioita.

[Vilijami]

Se pelottava IV-kone on peltilaatikko, missä on kaksi puhallinta -tulo ja poisto-, ilmansuodatin ja lämmönvaihdin. Tuo lämmönvaihdin on todella yksinkertainen, pelkkää peltiä vailla liikkuvia osia. Puhaltimet ovat ainoat liikkuvat osat. Puhaltimien pyörintänopeuksia voi erikseen säätää ja näin asunnosta saa halutessaan yli-, ali- tai nollapaineisen. Äärimmäisen yksinkertainen ja pitkäikäinen laite. Esimerkiksi kahdessa liesituulettimessa on enemmän mekaaniikkaa ja elektroniikkaa, kuin yhdessä IV-koneessa.
Puhaltimet voi säätää niin pienelle kuin haluaa, jopa yhtä pienelle kuin painovoimainen ilmanvaihto. Tässä ei ole siis mitään monimutkaista tai mystiikkaa. Helpottaa vaan hallittua ilmanvaihtoa. Huolto on kaksi kertaa vuodessa suodattimien puhdistus tai vaihto. Tuloilma tulee seinästä ja poisto on katolle, joten sähkökatkon aikana tomii juuri kuten painovoimainen ilmanvaihto.
Vieläkö pelottaa?

[torneol]

Tosiasia on se, että moni painovoimaisen IV:n varassa ollut (julkinen) rakennus on pilattu jälkeenpäin asennetulla koneellisella IV:llä. Viljami totesi laitteen ja käytön olevan hyvin yksinkertaista, mutta siitä huolimatta monen talon sisäilma on tolla pilattu.

Rakenteissa voi olla vaurioita, joista ei erity huoneilmaan ongelmallista tavaraa ilmanvaihdon toimiessa painovoimaisesti tai tasapainossa. Kun siihen ymmärtämätön lisää koneen ja kuuliaisena tottelee määräyksiä, niin lopputulos on selvillä. Jatkuva alipaine kaivaa ongelmat esiin.

Tämä ei ole koneellisen IV:n vika, vaan ominaisuus jota ei tunnuta ymmärtävän. Ei ymmärretä myöskään tehdä vastoin määräyksiä, liekö sitten herranpelkoa, mene ja tiedä.

Koneellinen IV, kuten aikaisemmin todettu, saadaan ihan hyväksi. Kuitenkin ihmisen taipumus tehdä virheitä tekee tuosta minun mielestäni niin riskialttiin ratkaisun, että en sitä omaan talooni tahtoisi. Virhe voi tapahtua suunnittelussa, hankinnassa, toteutuksessa, säätämisessä, käytössä tai ylläpidossa. Niin voi painovoimaisessakin, mutta seuraukset ei ole pitkällä aikajänteellä yhtä pahoja.

Illuusio siitä, että kaikki toimii aina oikein on ihan kiva, mutta on syytä tiedostaa riskit jos ja kun jotain sattuu.

Mielestäni en löytänyt Viljamin tekstistä vastausta kysymykseeni. Vai oliko puiset silmät, jotka ilmanvaihto vielä kuivasi ?

[Vilijami]

Tosiasia on se, että moni painovoimaisen IV:n varassa ollut (julkinen) rakennus on pilattu jälkeenpäin asennetulla koneellisella IV:llä.

Mielestäni en löytänyt Viljamin tekstistä vastausta kysymykseeni. Vai oliko puiset silmät, jotka ilmanvaihto vielä kuivasi ?

Vai olisiko sittenkin niin, että valmiiksi homeista rakennusta on koitettu tekohengittää asentamalla koneellinen ilmanvaihto jälkeenpäin?

Siitä alipaineesta jauhaminen on 20-vuoden takainen suositus, joten siitä ei tarvinne enää jatkaa? Nykysuositus on nollapaineinen.

Edelleen, jos ei ole halua tutustua tekniikkaan, kannattaa asua kasvukeskuksen ytimessä uudehkossa kerrostalossa vuokralla ja ajella leasing hybrid yariksella. Sitten alakerran kuppilassa taivastelee muiden kanssa koneellisen ilmanvaihdon ja pullotalon huonoutta

[torneol]

Määräysten valossa IV on pitänyt olla aavistuksen alipaineinen 31.12.2017 saakka. Että ihan 20 vuodesta ei ole puhe. Uudet asetukset tulivat voimaan 1.1.2018.

Osa nykyäänkin valmistuneista taloista on luvitettu vielä vanhojen säännösten mukaan (rakennuslupa vuodelta 2017), joten on mahdollista vielä nykyäänkin tehdä talo, jossa IV on vähän alipaineinen.

Home ei ole ainoa asia, joka pilaa sisäilmaa. Jo mainittu lasivilla on esim. oikein hyvä hengitysteiden ärsyttää. Nyt kun talotehtaat varjelee höyrynsulkua ja sijoittavat sen 50 mm koolauksen verran sisäverhouksen sisäpuolelle ja täyttävät tämän välin villalla, niin on syytä kitata esim. kaikki talotekniikan läpiviennit ja karmien reunat, ettei alipaine vedä kuituja hengitysilmaan.

Jokainen jatkakoon uskossaan elämistä.

[janx]

Nollapaine on nykyinen suositus, mutta referenssipaine mitataan konehuoneen sisältä. Joihinkin kohteisiin mittausta tehdään jo vaipan yli. Automaatio, josta aina pihistetään, mutta miljoonan pronssipatsas koulun pihalla on tärkein, säätää kiinteistöä koko sen elinkaaren ajan. Seuraavaksi pihistetään siitä henkilöstä (kiinteistönhoitaja vs insinööri), jonka pitäisi ymmärtää miten sitä ajetaan tuhoamatta koko kiinteistöä. Automaatio on harvemmin, jos koskaan, täysin automaattinen.

Kuvassa esimerkki nykyaikaisesta IV-koneen automaatiojärjestelmän kuvasta. Tästä sitten äkkinäinen ymmärtää kaiken mitä on tekemässä?
Edit: Kuvasta huomataan esim. että poiston paineasetus ei saavuta arvoaan, vaikka kone pyörii melkein 100%. Toki myös, että lämmitys ja jäähdystys ovat yhtäaikaa päällä. Ei mitään uutta auringon alla.. mikä energiatehokkuus. ^_^

Iv-koneen automaatiokuva.JPG (77.83 KiB) Katsottu 2233 kertaa

Edit: "Paine-eron mittaus- ja suunnitteluohjeiden puuttuessa ilmanvaihtojärjestelmiä on suunniteltu ja säädetty vanhojen käytäntöjen mukaisesti. Pelkän koneellisen poiston aikaansaama alipaine ja vuotoilmavirtaukset on ja kauan sitten tunnistettu ongelmiksi suurilla mitoitusilmavirroilla varustetuissa rakennuksissa, kuten kouluissa. Tulo- ja poistoilmanvaihdon kuviteltiin ehkäisevän nämä ongelmat. Viimeisten 10 vuoden aikana on kuitenkin julkaistu useita artikkeleita ja opinnäytetöitä, joissa tulo- ja poistoilmanvaihdolla varustetuista rakennuksista on mitattu aivan yhtä suuria alipaineisuuksia kuin pelkällä koneellisella poistoilmavaihdolla varustetusta rakennuksista."
Lähde: https://www.ym.fi/download/noname/%7B72 ... %7D/151430 (pdf )

[jori]

Tuo jorin hengitysteoria on sellaista -pysykäämme uskossa lujana- myyntimiehen puhetta, mutta lämmittäähän se normaalin tekniikkaan perehtymättömän tauno tasalakin mieltä, koska ennen oli kaikki paremmin.

6 tuuman hirsiseinän läpi kulkevan hapen ja hiilidioksidin määrää tuskin pystyy mittauksin toteamaan, ainakaan niissä määrissä mitä ihminen pystyy havaitsemaan tai elintoiminnot tarvitsevat.

Vai pystyykö tätä mitenkään näyttämään toteen?
Olen valmis muuttamaan mielipiteeni heti jos pystyy.

Mielikuvasi perustuu ajattelumalliin pullontiiviistä rakennuksesta.

Ei se rakennus ole ilmatiivis. Siksi siellä voi mm. polttaa tulipesässä tulta. Rakennuksen ilmatiiviystutkimuksia tehdään ja saadaan tuloksia:

Pientalossa erinomainen arvo on ≤ 1,0 m3/h m2, normaali noin 3,0 m3/h m2 ja heikko ≥ 8,0 m3/h m2 Mittaus tehdään 50 Pa paine-erolla.

Tuo 50 Pa on 0,05% ilmanpaineesta ja vastaa hapen osapaine-eroa, joka muodostuu, kun hapen pitoisuus laskee sisällä 21,00 prosentista 20,95 prosenttiin.

Terveellisen happipitoisuuden alaraja on 19,5 %, mihin laskenut happipitoisuus tuottaa hapelle sisä- ja ulkotilan kesken osapaine-eron 1500 Pa. Tämä vastaa tiiviusmittausten mukaan 30-240 kuution ilmanvaihtoa tunnissa. Tuo on tietysti osapainetta, eikä siis vastaa täysin kokonaispaineen vaikutusta, mutta varsinkin hapen osapainealueella antaa hyvin suuntaa sille, miten suurista voimista on kyse osapaineiden tasaantumisessa rakennusten vaippojen läpi.

Niille, joille osapaineen käsite on epäselvä, on hyvä antaa ajatusmalli, jossa kaasuseoksen eri kaasujen osapaineet käyttäytyvät toisistaan riippumatta. Happi ei välitä siitä, mikä on typen tai vesihöyryn paine, vaan laajenee pienemmän paineen suuntaan ihan muista kaasuista riippumatta. Koska happea on ilmassa melko suuri osuus, on sen osapaineen erotkin melko suuria paineita ja happi siksi tasaa osapaine-erot hyvin nopeasti.

Vesihöyryä on ilmassa vain prosentin luokkaa ja tämän osapaine-erotkin pieniä. Siksi vesihöyry ei tasaannu ilmaan läheskään niin nopeasti. 20°C ilman 100% kosteus on noin 1% ilmanpaineesta, joten täysin kostean ja normaalin huoneilman paine-ero on vain kymmenesosaprosentteja ilmanpaineesta.

100% kosteus tarkoittaa, että paikalla on myös märkiä pintoja ja nestemäistä vettä, jonka höyrystymiseen tarvitaan lämpöä, jota kuljettava kaasu ei niin helposti pääse tuomaan lisää energiaa ja peitetty alue jää viileämmäksi kuin muu alue. Viileämmät alueet tuottavat vesihöyryn suhteen alemman osapaineen ja vesihöyry ei pääse ulos, vaikka reikä on melko suurikin. Heti, kun ilmaa virtautetaan tilanne helpottuu radikaalisti.

Lisäksi veden höyrystymislämpö on niin korkea, että lämpöä tuovaa ilmaa tarvitaan paljon. Siksi lattia jää pitkäksi aikaa märäksi, jos päällä on vähänkään kosteutta läpäisemätöntä ainetta, kuten muovia, vaikkei peitto vaikuttaisi mitenkään tiiviiltä. Asia on tietysti toinen, jos lattia on lämmitetty, eikä vettä höyrystämään kuljetettavan lämpöenergian kuljettamiseen tarvita huoneilman muita kaasuja.

[TMS]

AIvan samalla tavalla hygroskooppisesta materiaalista valmistettu rakennus kuljettaa kosteutta ja hiilidioksidia matalamman osapaineen suuntaan seinästä ulos ja happea vastakkaiseen suuntaan, johon taas hapen osapaine pienenee. Tämä on se syy, miksi nämä ns. painovoimaiset ilmanvaihdot toimivat myös kesähelteellä. Vaikka ilma ei kokonaisuudessaan siirry, siirtyvät kaasut ilman sisällä, kukin oman osapaineensa alenevaan suuntaan.

Mutta eihän hygroskooppisuus ilmiönä liity mitenkään hiilidioksidiin, vaan määritelmänsä mukaan kuvaa aineen kykyä sitoa/luovuttaa vettä itseensä/itsestään.

Mutta tosiaan mielenkiintoista keskustelua aiheesta joka itselle on ajankohtainen kun ostimme juuri vanhan omakotitalon, johon pitäisi parempi ilmanvaihtokin rakentaa.

Sitä ei ole tässä keskustelussa vielä pohdittu, että energiansäästön kannalta koneellinen IV on olennaisesti parempi, kun poistoilmalla lämmitetään tuloilmaa. Painovoimaisessa lämmitetään vain niitä harakoita ainakin perinteisillä menetelmillä. Tietysti varmaan siihen pystyisi nykytekniikalla jollain lämpöpumpuilla ym järjestämään jotain lämmöntalteenottoa.

[janx]

... Sitä ei ole tässä keskustelussa vielä pohdittu, että energiansäästön kannalta koneellinen IV on olennaisesti parempi, kun poistoilmalla lämmitetään tuloilmaa. Painovoimaisessa lämmitetään vain niitä harakoita ainakin perinteisillä menetelmillä. Tietysti varmaan siihen pystyisi nykytekniikalla jollain lämpöpumpuilla ym järjestämään jotain lämmöntalteenottoa.

Etenkin isoissa koneessa on kyse myös isoista energiakustannuksista. Esim. kun LTO-kiekko on halkaisijaltaan kolmatta metriä.

Poistoilmalämpöpumppu ottaa tuonkin lämmön talteen. Kaverilla on tällaisesta hyviä kokemuksia yli 10 vuoden ajalta, vaikka se markkinoilla onkin parjattu ja jäänyt mm. maalämpö- ja ilmalämpöpumppuvimman jalkoihin. Lisätietoja PILP:stä https://www.motiva.fi/ratkaisut/uusiutu ... ampopumppu

[Vilijami]

Ei se rakennus ole ilmatiivis. Siksi siellä voi mm. polttaa tulipesässä tulta.

Vaippa voi olla ilmatiivis, mutta korvausilman on tultava jostain. Itse kun lämmitän leivinuunia, niin laitan koneellisen ilmanvaihdon pois päältä. Uuni kiskoo korvausilman ilmanvaihtokoneen läpi. Tämän tuntee tuloilmaventilistä kädellä kokeilemalla.

[torneol]

Tässä nähdään koneellisen ilmanvaihdon helppous. Kun leivariin tällää tulet, niin pannaan IV pois päältä. Tällöin muissakaan tiloissa ei ole mitään ilmanvaihtoa, kun räppänät puuttuu ja kaikki on sen koneen varassa. Niissä putkissa ilma ei samalla tavalla kulje, kuin suunnitellussa painovoimaisessa, jossa räppänöiden sijainti on mietitty ja harkittu.

[janx]

Tässä nähdään koneellisen ilmanvaihdon helppous. Kun leivariin tällää tulet, niin pannaan IV pois päältä. Tällöin muissakaan tiloissa ei ole mitään ilmanvaihtoa, kun räppänät puuttuu ja kaikki on sen koneen varassa. Niissä putkissa ilma ei samalla tavalla kulje, kuin suunnitellussa painovoimaisessa, jossa räppänöiden sijainti on mietitty ja harkittu.

Lisätään automaatiota. Kun lämpötila leivinuunissa kasvaa tarpeeksi, voidaan ohjata kone pois päältä.

[Vilijami]

Tässä nähdään koneellisen ilmanvaihdon helppous. Kun leivariin tällää tulet, niin pannaan IV pois päältä. Tällöin muissakaan tiloissa ei ole mitään ilmanvaihtoa, kun räppänät puuttuu ja kaikki on sen koneen varassa. Niissä putkissa ilma ei samalla tavalla kulje, kuin suunnitellussa painovoimaisessa, jossa räppänöiden sijainti on mietitty ja harkittu.

Joo, on tosi vaikea, yhtä nappia painetaan.
Poistilmaputki (8m korkea) menee suoraan katolle ja repii ilmaa ihan tolkusti IV- kone sammutettuna, kun ulkona on pakkasta, eli uunin lämmityskeli.
Kyllä tämä on vaikea asia asiaan perehtymättömälle.

[janx]

Joo, on tosi vaikea, yhtä nappia painetaan. Poistilmaputki (8m korkea) menee suoraan katolle ja repii ilmaa ihan tolkusti IV- kone sammutettuna, kun ulkona on pakkasta, eli uunin lämmityskeli. Kyllä tämä on vaikea asia asiaan perehtymättömälle.

Mitä nappia? Liesituulettimessa on tehot 1-4. Vessan välikatossa on turvakytkin. Taloyhtiön säännöissä ilmanvaihdon pysäyttäminen on kielletty. Sähkötkin menevät yhtiön piikkiin, jotta kukaan ei pihiyttään sammuta IV-konetta.

Edit: Tuossa taannoin oli tuloilmareikä täysin tukossa ulkoseinässä. Siinä on tiheä hyttysverkko. En ollut huomannut mitään moneen viikkoon, mutta kun yritettiin tarkastusmitata ilmamääriä, mittari sanoi, että ilmaa ei tule. Asentaja etsi peltiä koneesta eikä sitä löytynyt. No ei sitä olekaan. Tuloilmasäleikön (joka on muuten tarkoitettu painovoimaiseen) siivous auttoi. Taloyhtiön vastuulla.

Edit2: Ehkä eniten kämpän ilmanvaihdossa ärsyttää, että makuuhuoneen tuloilmaventtiilin heittokuvio pudottaa kylmän tuloilman suoraan sänkyyn (keskelle huonetta) eikä sänkyä voi sijoittaa mitenkään muuten. Tämä on "korjattu" laittamalla tuloilmaventtiilin eteen pahvin pala, jotta ilma ohjautuu toisin. Lisäksi laitan aina nukkumaan mennessä 1-teholle, koska ilmanvaihdon ääni häiritsee.