jooseha kirjoitti: 07 Helmi 2021, 10:23Eli pitäisikö olkapoikkeaman olla periaatteessa hieman negatiivinen, jolloin ohjauksen hienoinen puoltaminen kompensoisi epäsymmetrisen vedon vaikutuksen
En mä kyllä muista että seolisi ainakaan häirtsevästi puoltanut noinkaan.
Räntis puolsi polkien vasemmalle ja rullaten oikealle.
Vilijami kirjoitti:
Minusta tuossa on kyllä edessä hieman positiivista -, ja takana negatiivista jättöä. Haarukat ovat hieman pihtipolvina sisään päin, eli akseliväli on pienempi kuin ohjausakselien väli.
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
Hyvää keskustelua ja tiedon jakamista, kiitos! Noissa omissa takaohjausprojekteissa (trike ja Avus) ei ole tullut kokeiltua nivelnelikulmion casterin säätöä, eli pystysuoralla (90 astetta) ohjauskulmalla on tullut vain mentyä...
Kyllähän kaiken uuden kokeilussa tarvii varautua aina siihen, että homma ei mene kerrasta maaliin. Ja toisaalta jos sattuu joskus menemään, niin silloin ei tarvi paneutua asiaan samalla tavalla kuin ongelmatilanteessa, ja oppiminen jää vähemmälle.
Sent from my iPad using Tapatalk
Entisajan sepät on oleet fiksuja ja luoneet ilman esikuvia vaatimattomilla materiaaleilla toimivan näköisen pelin. Mutta tuskin tuo geometria on hyvä suuriin nopeuksiin. Woblaus alkaa jos alkaa vasta yli 25 km/h nopeudella, kun muistelen omaa kokeilua. Täältä ääni vinolle ohjauskulmalle ja eteen normaali jättö, taakse pienempi negatiivinen. Noilla voisi alkaa kokeilla. Puoltamisesta sen verran, kokeilin polkuautoa ilman toista etupyörää:
On siinä yksi ongelma: ohjaus puoltaa aika rankasti. Saattaa olla että sen saa pois kun säätämällä olkapoikkeamaa
Pitäisiköhän jatkaa kokeiluja. Nyt täytyisi vaan lukita etuakselin nivel.
Tuo "normaali" jättö ja ohjausakselin kulma on suoraan kopioitu alkuaikojen kilpapystäreistä. Siitä on tullut sitten totuus.
Ja tottahan tuo on, että yli 25km/h nopeudessa kyseinen konsepti toimii, mutta kun mediaanipyöräilijä harvoin ajaa yli tuon 25km/h. Tällöin kilpapyörän ohjausgeometria ei välttämättä olekaan paras mahdollinen.
Paras geometria (kaksipyöräiseen) rauhallisen maisemienkatselucruisailuun on omien testieni mukaan 60 astetta ja jättö nolla. Ei tunnu vaaralliselta vielä 35km/h nopeudessakaan ja kovempaa en ajanut. Oikeastaan hyvin eleetön ja yllätyksetön kaikissa tilanteissa.
Oma veikkaus on, että isorenkainen soraretkeily 2T3 ilman sähköapua, jää suurimmaksi osaksi tuon 25km/h vauhdin alle, joten kannataa huomioida se suunnitelmissa.
Vilijami kirjoitti:...Tai
Jätöt nolliin ja ohjausakselit pystysuoraan. Tämä poistaa ulkoiset vaikutukset, kaltevuudet, tuulet, keskipakoisvoimat, jne. Kilpapyörässä ei toimi, mutta retkeilypyörässä tämä on takuuvarma ratkaisu. Ei ehkä täydellinen, mutta toisaalta varmuudella ei ole huonoin mahdollinen. Tämä ei keskitä ohjausta, mutta melko taikuri saa olla, että 2T3 pyörän saat kulkemaan suoraan ja vielä virtuaalinivelöitynä, silloin kun löysää kädet irti ohjauksesta.
Tuo ohjastamisesta helppous on tässä se suuri kysymysmerkki, eli että polle ei vikuroi villisti suuntaan tai toiseen. Ja vastaavasti toisinpäin eli kun vikurointi on saatu kuriin, niin meneekin sitten ihan tunnottomaksi.
Avuksen takaohjauksen kanssa painittiin puuttuvan keskityksen kanssa: hydrauliohjauksen takia luonnollista keskitystä ei ollut, joten lisättiin jousikuormitteinen ohjauksen keskitin. No sillä kinnerin kyllä sai kulkemaan suoraan (jos oli tarkasti säädöissään), mutta tunnokkaaksi ei ohjausta voinut kehua. Toki 2T3 on paljon leppoisampaan vauhtiin ja ajoon tarkoitettu, joten siinä mielessä erilainen elukka.
Oli miten oli, jos ohjaamiseen joutuu liiaksi keskittymään, niin eihän sellainen sovi retkiajoon, jossa mielen pitäisi rauhoittua ja pyörän soljua eteenpäin ilman jatkuvaa aktiivista ohjaamista. Alkaa jossain vaiheessa pitemmällä reissulla ottaa päähän ja rasittaa tuollainen asia.
Sent from my iPad using Tapatalk
...ja pahoittelut noista automaattiallekirjoituksista, ilmaantuivat iPadin resetoinnin jälkeen... nyt laitettu pois päältä.
Vilijami kirjoitti:...Oma veikkaus on, että isorenkainen soraretkeily 2T3 ilman sähköapua, jää suurimmaksi osaksi tuon 25km/h vauhdin alle, joten kannataa huomioida se suunnitelmissa.
Omalla kohdalla tilanne juurikin tuo, eli ei riitä retkeilyssä watit ylläpitämään kovaa vauhtia 
.
Kallistelemattomassa ajoneuvossa ohjausgeometria on ihan eri asia, kuin kallistuvissa.
Normaalijätöllä ohjaus pyrkii kaatumaan pienissä nopeuksissa ja puoltaa tien kaltevuuden suuntaan (tämä siis emäputkella varustetuissa symmetrisissä kolmipyörissä). Negatiivisella jätöllä ohjaus on kyllä miellyttävä ja keskittävä noin 20km/h nopeuteen asti. Ohjaus puoltaa tien kaltevuutta vastaan. Mulla on ollut kallistelemattomia kolmipyöriä positiivisella ja negatiivisella jätöllä. Kumpikaan ei ole ollut oikein mieleinen.
Pitäisi yhdistää Luggarionin perä ja Cruiser easyn keula (60 astetta ja nollajättö), niin pääsisi kokeilemaan tätä. Kumpikin löytyy hyllystä, kun rakentelumotivaatio vaan löytyisi. Tämän hetkisellä ymmärryksellä, se saattaisi olla hyvä?
Virtuaalinivelöinti muuttaa tilannetta johonkin suuntaan, mutta en tarkasti tiedä millä lailla. Virtuaalinivelöidyissä autoissa ohjaustunnelma on selkeästi tunnottomampi ja vähäeleisempi sekä ohjaus keskittää huomattavasti nihkeämmin kuin yhden alapallonivelen versioissa. Itse en pidä tästä tahmeasta tunnelmasta, mutta toiset kehuvat sitä vakaaksi ja sitä se kyllä onkin.
Kaupallisten kinnereiden etupään joustintuissa alanivel on toteutettu virtuaalinivelellä. Sen geometriaa ei vaan voi suoraan kopioida 2T3:een, koska nyt toinen etupyörä puuttuu... Lisäksi tukivarsien pituudet tulee olemaan ihan jotain muuta (esim. Questissa poikittaiset lähtee kinnerin keskilinjalta -> ovat pitkät) eli virtuaalinen nivelpiste seilaa erilailla pyörää käännettäessä.
Vilijami kirjoitti: 07 Helmi 2021, 13:00Tuo "normaali" jättö ja ohjausakselin kulma on suoraan kopioitu alkuaikojen kilpapystäreistä. Siitä on tullut sitten totuus.
Ja tottahan tuo on, että yli 25km/h nopeudessa kyseinen konsepti toimii, mutta kun mediaanipyöräilijä harvoin ajaa yli tuon 25km/h. Tällöin kilpapyörän ohjausgeometria ei välttämättä olekaan paras mahdollinen.
Niin että sattuma on ainoa syy miksi se on jäänyt siihen 
Kilpavehkeissä ollaan lähempänä kahdeksaa kymmentä, mutta kruisereissa ollaan jopa toista kymmentä astetta loivempana eli se siitä yhden totuuden ohjauskulmasta.
Jätön kanssa sama juttu. Kilpapyörissä vähemmän mummiskoissa enemmän, mutta aina vähän ja vain vähän positiivista.
Itse uskon vakaasti, että siihen on hyvä syy ettei äärimmäisyyksiä juurikaan esiinny. Omat ohjauskulman kokeiluni tukevat tätä. Liioittelemalla ei ole tullut mitään muuta hyvää kuin se että muutoksen vaikutus on helppo havaita. Koskee muitakin kokeiluja kuin ohjauskulmaa.
Vilijami kirjoitti: 07 Helmi 2021, 14:04Kallistelemattomassa ajoneuvossa ohjausgeometria on ihan eri asia, kuin kallistuvissa.
Normaalijätöllä ohjaus pyrkii kaatumaan pienissä nopeuksissa ja puoltaa tien kaltevuuden suuntaan (tämä siis emäputkella varustetuissa symmetrisissä kolmipyörissä). Negatiivisella jätöllä ohjaus on kyllä miellyttävä ja keskittävä noin 20km/h nopeuteen asti. Ohjaus puoltaa tien kaltevuutta vastaan. Mulla on ollut kallistelemattomia kolmipyöriä positiivisella ja negatiivisella jätöllä. Kumpikaan ei ole ollut oikein mieleinen.Pitäisi yhdistää Luggarionin perä ja Cruiser easyn keula (60 astetta ja nollajättö), niin pääsisi kokeilemaan tätä. Kumpikin löytyy hyllystä, kun rakentelumotivaatio vaan löytyisi. Tämän hetkisellä ymmärryksellä, se saattaisi olla hyvä?
Mutta Mersussa on pieni positiivinen jättö ja varsin pysty ohjauskulma. Aivan niin kuin lähes kaikissa kallistumattomissa pyöräajoneuvoissa oli ne sitten nopeita tai hitaita 
jooseha kirjoitti: 07 Helmi 2021, 15:00Niin että sattuma on ainoa syy miksi se on jäänyt siihen
Jätön kanssa sama juttu. Kilpapyörissä vähemmän mummiskoissa enemmän, mutta aina vähän ja vain vähän positiivista.Itse uskon vakaasti, että siihen on hyvä syy ettei äärimmäisyyksiä juurikaan esiinny.
Mutta Mersussa on pieni positiivinen jättö ja varsin pysty ohjauskulma. Aivan niin kuin lähes kaikissa kallistumattomissa pyöräajoneuvoissa oli ne sitten nopeita tai hitaita
Ei ole sattumaa, etä muoti katsotaan aina kilpalaitteista. 95% pyöristä on 72 asteen kulmalla, joka on jostain 1920 luvun kilpapyöristä peräisin.
Eikö nollajättö ole juuri kultaisen keskitien ratkaisu, eikä äärimmäisyys?
Silloin kun asiat oli vielä hyvin, katsastusmiehillä oli suikat ja huoltoasemat oli tasakattoisia, niin Mersussa oli kaikkein loivin ohjauskulma, mitä autoissa oli. Tämän tunsi parkkipaikkapyörittelyssä. Silloin kun käänsi ohjausta suunnilleen puoleenväliin, niin rengas pyrki kaatumaan ja ratti pyörähti itsestään ääriasentoon. Se oli siis vauhtiin optimoitu ja siinä toimikin sitten hienosti. Rattiin tunsi maalatun viivan asfaltissa ja sivuluisun korjasi itsestään, kun ei puristanut ratista vaan liian lujasti. Tauno tasalakin mielestä ohjaus oli hirveä, mutta ajomiehelle mieleinen. Nykymersuista ei löydy enään tuollaista ohjausta.
Vilijami kirjoitti: 07 Helmi 2021, 18:16Eikö nollajättö ole juuri kultaisen keskitien ratkaisu, eikä äärimmäisyys?
Jos sä olet sen ainoa käyttäjä,...
Samanhenkistä kommenttia tuli isältäni 35-vuotta sitten, kun rakensin MBB nojapyörän
Yleisesti käytössä oleva ei ole synonyymi hyvälle ratkaisulle.
Vilijami kirjoitti: 08 Helmi 2021, 10:09Samanhenkistä kommenttia tuli isältäni 35-vuotta sitten, kun rakensin MBB nojapyörän
Yleisesti käytössä oleva ei ole synonyymi hyvälle ratkaisulle.
Haa, onko sinulla kuvaa tuosta MBB esi-isästä. 
Jori
On se kumma hyypiö tämä ihminen.
Kun kerran omaksuu tietyn käsityksen ja asenteen jostain asiasta, tulee aivan kuuroksi ja sokeaksi todisteille, jotka kumoaisivat nuo käsitykset, ja varsinkin unohtaa ne. - Sakari Holma
