Nojapyöräfoorumi

Tuli eilen illalla tylsää ja piti päästä rakentamaan,
joten vanhasta kolmipyörästä tuhoamalla tuli Etuveto tadpole takaohjauksella.

Ajo kuntoinen mutta penkkiä pitää rakentaa ja miettiä sekä ohjausta petrata.

Onhan tuo kauhean näköinen mutta ei tässä rakennettu näyttely laitosta

näytti tuossa sidewinderissa olevan vaijeri ohjaus kun sitä yöllä tutkiskelin..

lisään tähän muutaman kuvan jotka bittiavarruus on niellyt.

Tollasena se oli viimeksi ajossa ->

Takapää ei ilmeisesti ole vielä kohdallaan, mutta takaohjauksen geometriasta.

Takaviisto ohjausakseli tuntuisi sopivalta, mutta pitäisikö jätön olla niin, että ohjausakseli osoittaa pyörän eteen? Eli positiivinen jättö, kuten polkupyörän etupyörässäkin. Nyt, vakiohaarukalla, se on negatiivinen ja pyörälle kohdistuva paino pyrkii kääntämään kääntynyttä pyörää yhä enemmän linkkuun. Pyörän kääntyessä painopiste laskee ja pyörän oikaisuun tarvitaan ulkoista voimaa. Positiivisella jätöllä kääntäminen nostaa painopistettä, josta seuraa luontainen oikaisukaipuu.
Noin ainakin periaatteessa.

Tietysti ajossa kääntyvän kulkuneuvon pyöriin vaikuttaa monia muitakin voimia.

Olenko oikeilla jäljillä?

Joutilas kirjoitti:

Olenko oikeilla jäljillä?

Olet. Tuskin sidewinderin kaltaista tuotetta muuten olisi tuollaiseksi tehty. Kuten sidewinder ja python keskusteluissa on käynyt ilmi, niin jossakin nopeudessa tulee raja vastaan jolloin massalla keskittyvä ohjaus muuttuu epävakaaksi. Siksi ainakin varovaisuutta ensimmäisissä koeajoissa, eli ei heti kunnan jyrkimpään alamäkeen.

Jukka

jviirret kirjoitti:

Joutilas kirjoitti:

Olenko oikeilla jäljillä?

Tuskin sidewinderin kaltaista tuotetta muuten olisi tuollaiseksi tehty. Kuten sidewinder ja python keskusteluissa on käynyt ilmi, niin jossakin nopeudessa tulee raja vastaan jolloin massalla keskittyvä ohjaus muuttuu epävakaaksi.

Niinpä näkyy olevan. Löytämäni kuvat olivat hiukan "kulmittain", ettei mitoista täyttä selvyyttä saanut, mutta periaate näytti selvältä.

Se ikävä piirre tuosta seuraa, että kääntyessä - mitoituksista riippuen - pyörän maapiste siirtyy enemmän tai vähemmän sisäkaarteen puolelle, joka kuskin pitää ottaa sikäli pikkaisen huomioon, ettei kippaa itseään ja kulkupeliään ulkokaarteeseen.
Tässä välissä tein karkean pienoismallin ja pienten testien jälkeen näytti siltä, että kallistunut tai vinolla pinnalla liikkuva ajopeli pyrkii vääntämään pyörää linkkuun. Kaartamaan ylärinteeseen.

Rakennehan on kuin kolmipyöräinen python, jota ajetaan perä edellä.
Äkkiseltään tuntuisi kuitenkin, ettei pythonin nopeudesta johtuvaa epävakautta (Jos se on sitä, että kääntyvän pyörän sorto kumoaa painon tuottaman itseoikaisun?) voi täysin rinnastaa po. tapaukseen. Olettaisin, että tasaisella pinnalla esitetty rakenne pyrkii (lähes) kaikissa tilanteissa oikaisemaan itsensä. Kunhan kuski ei päästä painopistettä liian ulos.

(Edit: Kuva lisätty)

Viimeyön tuloksia.

Nythän tuossa on negatiivinen jättö eikös vain?
Vai sainko jo itseni sekaisin kaikella takaohjaukseen liittyvän lukemisella?
Ajoominaisuudet vauhdissa parani huomattavasti.
piha testit puuttuu.

Kääntö ympyrä kasvoi huomattavasti akselivälin pitenemisen johdosta.
Nyt voi jo ajaa yhdellä kädellä 2 vaihteella, aiemmin ei voinut edes haaveilla moisesta.

Penkin selkänojalle tehty kiinnikkeet.

Ohjauksen hallinta laitteista vielä hieman epäselvyyttä, saa antaa vihjeitä..
Yksi vaihtoehto olisi sidewinder tyyppinen vipu ohjaus tangoilla... tieten vaijerikin jos sattuu vahingossa selllainen löytymään.

Van Andel tyyppinen tanko?

Pastori kirjoitti:

Van Andel tyyppinen tanko?

Kappas.

Kiitoksia, pitäs varmaan katella läppäri ja mokkula hallille ni vois ihmetellä aina välillä nettiä ku rakentaa...

tutkimpas tuota Van Andelia hieman lisää,tuo olisi täysin toimiva systeemi tähän projektiin penkin alle asti.
sit siitä eteen päin pitää taas tapella oman pään kanssa että ylä vai ala ohjaus.

Varmaankin alhaalta ylös sauva tyyppinen ohjaus.

Tuossa kun jo katetta suunnittelin tuohon niin poistumisen takia poikittainen ylä ohjaus ei sovellu ilman erillistä niveltä. mutta ei siitä vielä mitään sen enempää..

Mun mielestä soveltuisi tuohon pyörään oikein hyvin. Alaohjaus voisi olla kätevä.

Bakfiets merkkisissä pyörissä on tämänmoinen ohjaus - jota voisit tutkia.

Valmistajan sivut: http://bakfiets.nl
Flickr ryhmä jossa kuvia ko. tyyppisistä pyöristä: http://www.flickr.com/groups/bakfiets/pool/

Mustasudenkorento kirjoitti:

Viimeyön tuloksia.

Nythän tuossa on negatiivinen jättö eikös vain?
Vai sainko jo itseni sekaisin kaikella takaohjaukseen liittyvän lukemisella?
Ajoominaisuudet vauhdissa parani huomattavasti.
piha testit puuttuu.

Eikö jättö nyt ole positiivinen, koska ohjausakseli osoittaa kulkusuunnassa pyörän eteen?
(kuten se tekee "oikeassakin" polkupyörässä, jossa tiemmä yleensä on positiivinen jättö)

Pääasia tietysti, että ohjaus parani.

Jaha ja taas on yö hilluttu.

Nyt se on sitä vailla vaiheessa että sillä voisi käväistä reissun tai kaksi töissä jotta keksisi mitä pitää parantaa.

Alaohjausta koitin mutta ei aivoit enään yöllä riiittänyt ja sitä en saanut toimimaan sellaisella herkkyydellä/tukevuudella jota odotin.

Lisäksi nivelvarsien ja vivuston takia oikealle kääntäessä se meni yhdessä kokeilussa oman 0 kohtansa yli ja näin olle jätti kääntämättä...
mikä ei ole suotava ominaisuus.

Joutilas kirjoitti:

Eikö jättö nyt ole positiivinen, koska ohjausakseli osoittaa kulkusuunnassa pyörän eteen?
(kuten se tekee "oikeassakin" polkupyörässä, jossa tiemmä yleensä on positiivinen jättö)

Pääasia tietysti, että ohjaus parani.

Olet varmasti oikeassa, menee itsellä jo suunnat sekaisin.

Parani ja uuden penkki rungon ja ohjausputken jäykistämisen vuoksi parani paljon lisää.

Hallin pihalla ajelin varmaan 15 -45 minuuttia etsiessä parannus kohteita mitkä olisi nopeasti toteutettavissa.

Kävin myös ostelemassa tulevia katemateriaaleja...

Mutta joo, tuohon ohjaukseen jos saisi apuja niin ois tosi pop, kotisivuilla lisää kuvia tästäkin romusta.

Jahas, kävimpäs tuossa ajelemassa joutessani ennen kuin aloin tekemään ohjaukseen isompia...
Tuntuu kyllä jotenkin niin susi idealta koko taka ohjaus että hoh hoh...

Miten tuollainen etuohjattu takavetoinen käyttäytyy mutkassa takarenkaan osalta?
Sitä ajattelin kun tämä ainakin mutkaan tultaessa vauhdilla alkaa luistamaan...
(renkaan profiili ei ilmeisesti kestä ja lienee siksi menee pidon rajamaille, ja tämän seurauksena tuntuisi yliohjaavan samalla kuin rengas luistaa. onko tämä nyt siitä ohjaus geaometriasta johtuvaa joka näissä takaohjattavissa tulee väkisillä vastaan? [normaali polkupyörän haarukka ohjauksella toteutettuna])

Mietin vain tuossa että jos ottaisi rälläkän kouraan ja siitäisi tuon ohjaavan renkaan tuonne eteen.
Siksi kysynkin, onko sekin sitten kuitenkin susi pidon kannalta?

Kuinka helposti nämä markkinoilla olevat delta malliset käyttäytyy?

Toinen negatiivinen on se että välitykset loppuu kesken, haluja ois mennä lujempaa...

Pyöräsi, kuten esikuvakin, näyttää tosi etupainoisilta. Varmastikkin yli 80% kokonaispainosta on etupyörillä. Jos nojaudut eteenpäin niin takarengas nousee varmaan ilmaan? Siksi se pito loppuu.
Jos teet pyörästäsi takavetoisen deltan niin saat varmaan käyttökelpoisemman laitteen, luulisin.

Jukka

jviirret kirjoitti:

Jos nojaudut eteenpäin niin takarengas nousee varmaan ilmaan?
Jukka

Ei se itse asiassa nouse, johtunee varmaan siitä kun tuo penkkin alin kohta on kuiten akselin takana noin 20-30 cm ja aikalailla samalla korkeudella.
mutta siksi se varmaan kuitekin luistaa...

ja esikuvassa on tuo ohjauskulmakin varmaan tuplasti isompi kuin mitä tässä vielä on.

jviirret kirjoitti:

Jos teet pyörästäsi takavetoisen deltan niin saat varmaan käyttökelpoisemman laitteen, luulisin.
Jukka

Tuota pitänee tutkailla ja piirrellä hetki, jos vkloppuun mennessä ei tule hyviä visiota päähän tämän tadpolen parantamiseen niin pitänee leikata
poikki ja siirtää "keula" takaisin keulaan..

ja katella jostain hammasrattaita jotta saa julmemmat välitykset, tahtoo lisää vauhtia...

Älä nyt vielä luovuta. Tee vielä kokeita, jotta saamme riittävän vakuuttavaa näyttöä takaohjauksen ominaisuuksista. Voisit esimerkiksi kääntää tuon takahaarukan toisin päin. Tuossa keltaisessa takaohjauspyörässä on nimittäin jättö toisin päin kuin sinulla. Suora haarukka yhdistettynä sisäänpäin vinoon takaohjausakseliin tuottaa negatiivisen jätön, joka takapyörässä tuottaa stabiilimman ajokin kuin tuo sinun runsaasti positiivinen jättö. Keltaisessa pyörässä on pieni, ehkä 10-20mm, negatiivinen jättö. Isoa negatiivista jättöä voit kokeilla asentamalla tuohon taivuttamaasi haarukkaan niin pienen pyörän, että se mahtuu pyörimään osumatta runkoon tai asentamalla emäputkeen suoremman haarukan, jota kannattaa kokeilla molempiin suuntiin asennettuna. Stabiilisuus lisääntyy, kun painopistetta siirretään mahdollisimman eteen, jolloin ohjaava perä on mahdollisimman kevyt, eikä näin ollen reagoi keskipakovoimaan niin paljon. Renkaan pitokin tietysti huononee, mutta ei sitä kevyen perän siirtämiseen paljon tarvitakaan. Nyt se luistaa, koska kaartosäteen loiventaminen edellyttää takapyörältä kaartosäteen jyrkentämistä = ohjaamista sisäkurvin suuntaan. Tämä operaatio lisää perän nopeutta ja keskipakovoimaa yhtäikaa, kun takapyörän ajamaa kaarretta kiristetään. Jos pito on lähelläkään luistoa, tässä kohtaa se varmasti menetetään.

Se, että muutettuasi takapyörän jätön positiiviseksi (akseli liikkuu renkaan edellä) ajo helpottui, johtui siitä, että ohjausvoiman suunta vaihtuu kaarteeseen mentäessä puolelta toiselle niin pienellä ohjauskulmalla, että itse kaarteessa kuski voi melko tasaisesti vastustaa keskipakovoiman ohjaavaa voimaa. Negatiivisen jätön ominaisuuksiin kuuluu pienemmät ohjausvoimat, mutta ohjausvoiman suunta vaihtuu kaarteeseen mennessä enemmän, mikä on lihasvoimalla tehtävän pidättelyn kannalta hankalaa. Itsepidättävä ruuvi-tyyppnen ohjausmekanismi helpottaisi tätä suunnanvaihdon aiheuttamaa heilahdusta merkittävästi.

Tyly totuus kuitenkin on, että takaohjauksellista ajoneuvoa ei saa täysin stabiiliksi ja sillä tulee aina olemaan tietty kriittinen nopeus-kääntökulma yhdistelmä, jonkä ylityttyä hallinta on menetetty. Se, onko tuo kriittinen nopeus-kääntökulma-pari riittävän suuri käyttöajokiksi on vielä epäselvää.

Jos käyttökelpoista jättöä ei lopultakaan takapyörän ohjaukselle löydy, voit aina siirtää ohjaavan pyörän kulkusuunnan puolelle, jolloin stabiilisuusongelmat katoavat kuin taikaiskusta. Tietysti voit myös laittaa pyörään ohjaavat pyörät sekä eteen, että jättää nykyisen pyörän taakse, mikä mahdollistaa painopisteen siirtämisen täysin keskelle vetävän pyörän viereen. Ohjaavat pyörät voivat olla hyvin kevyet, koska ne eivät kanna kuormaa, vaan ainoastaan joustosta riippuvan ohjausvoiman. Tällainen saattaisi olla toimiva rakenne kinneriin.

Jori

PS. Joutilaan selityksessä menivät jättöjen vaikutukset ristiin. Nuo pätevät etupyörässä, mutta takapyörässä homma menee toisin päin.

juuh, no koitetaan sitten vielä tutkailla kun kannustusta siihen on olemassa.

pitänee sulatella tuota jorin kirjoittamaa tovin aikaa ja koittaa sitten mitä tapahtuu.

Nykyversion plussa puoli on se että laite on kohtuu helppo suoraan ajettava ja loivaa mutkaa voi myös ajaa.Toki reagoi aika herkästi ja hätäisellä korjauksella sen ajaa vitikkoon..

pitäisi melkein mitata tuota ajoran mutkien asteita jolloin ongelmat alkavat sekä lukea hieman lisää rws yrityksistä.

Eräs mielenkiintoisimman näköisistä oli 2 pyöräinen jonka ohjaus akselin kulma oli eturenkaan kanssa liki 0 jätöllä, haarukan kuitenkin ollessa tosi pitkä ja osanmatkaa liki vaakassa... se kai toimi pythonin filosofian mukaan...